EL PAPA A LOS REPRESENTANTES DE LA CIENCIA

[REFICUL]

Es posible que les apetezca dar sus opiniones y debatir a cerca de este discurso:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/1 ... html#texto

[Moravec]

A consecuencia de dicho discurso, el papa le ha dado tremenda patada al avispero. Especialmente a los musulmanes con la siguiente parte a la cual hizo referencia, totalmente fuera de lugar:

"Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, como su directiva de difundir por medio de la espada la fe que él predicaba".

Ahora anda diciendo, que no dijo lo que dijo.

Como si nuestro mundo necesitara más problemas gratuitos.

Saludos

moravec

[Lalo Marquez]

Supe de un par de bombazos en dos iglesias como represalia y muestra de incoformidad por lo que dijo.

Como si el antiguo testamento no haya estado plagado de venganzas, asesinatos, y guerras.

[REFICUL]

En realidad, la cita es un fragmento de un díalogo que, el emperador bizantino, Manuel II Paleólogo, mantuvo con un persa culto sobre el cristianismo y el islam.

Pero no seamos ingénuos, un Papa no dice lo primero que se le viene a la cabeza en un acto público; sus palabras y las consecuencias están muy bien calculadas.

No me creo la buenas intenciones (políticamente correctas) del Papa respecto al diálogo intereligioso. Cuando se sigue afirmando que la propia es la única fe que conduce a la salvación, y cuando se hacen discursos de este tipo, lo que se está buscando es que los católicos cierren filas. En el fondo todo es una campaña publicitaria para frenar la pérdida de clientela.

Pero no olvidemos que el discurso va dirigido a los representantes de la ciencia, y que se hacen ciertas afirmaciones sobre la razón y el helenismo (hasta se menciona a Sócrates) con las que, a mi juicio, la Iglesia trata de erigirse en símblo de la cultura occidental. Es decir, en ese cierre de filas se intenta arrastrar al "buen camino" a parte de la clientela ajena.

[Roberto]

Pues, tampoco creo que su mención al helenismo sea en el sentido que le das Reficul, sino, me parece a mí, que se refiere a que precisamente a que helenismos, más precisamente la filosofía neoplatónica, que se incorpora a la filosofía cristiana, y él expone una parte del proceso de deshelenización del cristianismo. Pero bueno, lecturas, tendrá a mogollón. A mí me resulta un tanto preocupante sus ultimas declaraciones, no sé bien a bien que pretenda, pero, a pisado algunos pies muy irresponsablemente.

[DvdBio]

Apocalypse Now!

[rickycolegio]

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 353414.stm

al menos ya se calmaron un poco los animos en la comunidad mosulman

[Moravec]

Desde luego que el papa hizo la cita "a sabiendas" esos amigos no la bailan sin huarache -traducción: no hacen las cosas nada más porque sí-.

Y tampoco olvidemos la "infabilidad pontificia" recuerden que el representante terreno de dios, no se equivoca, ya que es el espíritu santo el que le sopla a la oreja (le aconseja).

Saludos y al rato nos leemos que me voy a misa de 12.

Moravec

[rickycolegio]

tira la piedra y esconde la mano

[REFICUL]

Creo que ni siquiera esconde la mano. El Papa ha lamentado LA REACCIÓN QUE CAUSÓ EN LOS MUSULMANES (que son unos estúpidos e ignorantes, le ha faltado decir) EL DISCURSO QUE PRONUNCIÓ. En ningún momento ha lamentado haber dicho esas palabras y, mucho menos, se ha retractado o ha pedido disculpas por ellas.

En mi ciudad el 40% son musulmanes, y el ambiente es de absoluta normalidad. No se ha hecho ni siquiera una humilde pintada (grafitti) de protesta. Al igual que ocurrió hace seis meses con las viñetas, estos asuntos cobran importancia importancia en aquellos lugares donde necesitan presionar a occidente en temas que nada tienen que ver con la religión. Los precios suben cuando hay un rechazo social (artificialmente creado).

En lo que afecta a la ciencia, no me expresé bien en mi anterior intervención. He optado por seleccionar unos párrafos que, a mi entender, hablan por si solos. Aunque, como bien dice Roberto, pueden tener más de una lectura.

<<<<<<<<O>>>>>>>>>

La convicción de que actuar contra la razón está en contradicción con la naturaleza de Dios, ¿es solamente un pensamiento griego o es válido siempre por sí mismo? Pienso que en este punto se manifiesta la profunda concordancia entre aquello que es griego en el mejor sentido y aquello que es fe en Dios sobre el fundamento de la Biblia.

En el fondo, se trata del encuentro entre fe y razón, entre auténtica ilustración y religión.

Ese acercamiento recíproco interior, que se ha dado entre la fe bíblica y el interrogarse a nivel filosófico del pensamiento griego, es un dato de importancia decisiva no sólo desde el punto de visa de la historia de las religiones, sino también desde el de la historia universal, un dato que nos afecta también hoy.

Considerado este encuentro, no es sorprendente que el cristianismo, no obstante su origen e importante desarrollo en Oriente, haya encontrado su huella históricamente decisiva en Europa. Podemos expresarlo también al contrario: este encuentro, al que se une sucesivamente el patrimonio de Roma, ha creado Europa y permanece como fundamento de aquello que, con razón, se puede llamar Europa.

De este modo, las ciencias humanas, como la historia, psicología, sociología y filosofía, trataron de acercarse a este canon científico. Para nuestra reflexión, es importante constatar que el método como tal excluye el problema de Dios, presentándolo como un problema acientífico o precientífico. Pero así nos encontramos ante la reducción del ámbito de la ciencia y de la razón que necesita ser cuestionada.

Pero tenemos que decir más: si la ciencia en su conjunto no es más que esto, el hombre acabaría quedando reducido. De hecho, los interrogantes propiamente humanos, es decir, "de dónde" y "hacia dónde", los interrogantes de la religión y la ética no pueden encontrar lugar en el espacio de la razón común descrita por la "ciencia" entendida de este modo y tienen que ser colocados en el ámbito de lo subjetivo.

El sujeto decide entonces, basándose en su experiencia, lo que considera que es materia de la religión, y la conciencia subjetiva se convierte en el único árbitro de lo que es ético. De esta manera, sin embargo, la ética y la religión pierden su poder de crear una comunidad y se convierten en un asunto completamente personal.

Este es un estado peligroso para los asuntos de la humanidad, como podemos ver en las distintas patologías de la religión y la razón que necesariamente emergen cuando la razón es tan reducida que las preguntas de la religión y la ética ya no interesan. Intentos de construir la ética a partir de las reglas de la evolución o la psicología terminan siendo simplemente inadecuados.

Mi intención no es el reduccionismo o la crítica negativa, sino ampliar nuestro concepto de razón y su aplicación. Mientras nos regocijamos en las nuevas posibilidades abiertas a la humanidad, también podemos apreciar los peligros que emergen de estas posibilidades y tenemos que preguntarnos cómo podemos superarlas.

Sólo lo lograremos si la razón y la fe avanzan juntas de un modo nuevo, si superamos la limitación impuesta por la razón misma a lo que es empíricamente verificable, y si una vez más generamos nuevos horizontes. En este sentido, la teología pertenece correctamente a la universidad y está dentro del amplio diálogo de las ciencias, no sólo como una disciplina histórica y ciencia humana, sino precisamente como teología, como una profundización en la racionalidad de la fe.

La razón científica moderna tiene que aceptar la estructura racional de la materia y su correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su metodología.

Occidente ha estado en peligro durante mucho tiempo a causa de esta aversión, en la que se basa su racionalidad, y por lo tanto sólo puede sufrir grandemente.

<<<<<<<<<<O>>>>>>>>>>>

No podía faltar la amenaza, jejeje. Es que hay cosas que nunca cambian. Claro, si el miedo ha funcionado durante 2.000 años ¿porqué perscindir de él?

Es más, ¿porqué no echar más leña al fuego con unas palabritas, dichas como por casualidad, para que el peligro se haga patente y la gente se vea forzada a tomar partido?

[REFICUL]

Aquí está la prueba. No sólo no esconde la mano, sino la que la muestra orgulloso junto con una sonrisita de malo malísimo que acojona (da miedo).



Por cierto, les recomiendo visitar http://www.parecidosrazonables.com y realizar una consulta en su buscador con la palabra "Benedicto"

[REFICUL]

Aun a riesgo de ponerme pesado y de convertir el hilo en un monólogo, no quería dar el tema por zanjado (de momento) sin ofrecerles este escrito de Leonardo Boff.


Leonardo Boff: (n. 1938) es un teólogo, filósofo y escritor nacido en Concórdia, Estado de Santa Catarina, Brasil, conocido por su apoyo activo a los derechos de los pobres y excluidos.
Es uno de los fundadores de la Teología de la Liberación, junto con Gustavo Gutiérrez Merino.

En 1985, la Congregación para la Doctrina de la Fe, dirigida por el cardenal Joseph Ratzinger (hoy Papa Benedicto XVI) lo silenció por un año por su libro La Iglesia, Carisma y Poder, donde criticaba a la la Iglesia Católica Romana.

Estuvo a punto de ser silenciado de nuevo en 1992 por Roma, para evitar que participara en el Eco-92 de Río de Janeiro, lo que finalmente lo llevó a dejar la orden franciscana, y el ministerio presbiteral.

Ha trabajado como profesor en los campos de teología, ética y filosofía en Brasil, además de conferencias en muchas universidades en el extranjero, como Heidelberg, Harvard, Salamanca, Barcelona, Lund, Lovaina, París, Oslo, Turín.

Boff ha escrito más de 100 libros, traducidos a muchas lenguas del mundo. En 1997, el Parlamento Sueco le otorgó el premio Right Livelihood. El premio fue creado por el filántropo y filatelista alemán-sueco Jakob von Uexkull, para homenajear y apoyar a quienes en el mundo contribuyen en forma práctica y concreta a solucionar los graves problemas que aquejan a la sociedad, especialmente en lo concerniente a la paz entre los individuos, la democracia, la justicia social y una política medio ambiental autosustentable.

<<<<<<<<<<<<<<O>>>>>>>>>>>>>>


El mal ejemplo del Papa

2006-09-22

La actitud del Papa Benedicto XVI está provocando justificadas iras entre las comunidades islámicas por causa de la desafortunada cita de un emperador bizantino del siglo XIV, según el cual «Mahoma defendía cosas malas e inhumanas, como su orden de difundir la fe por la espada».

También ha causado escándalo y vergüenza entre los cristianos. La cita es totalmente inoportuna. El Papa conoce muy bien el enfrentamiento que existe ahora entre el Islam y el Occidente, que hace la guerra a Afganistán e Irak y que apoya abiertamente la causa israelí contra los palestinos, de mayoría islámica. En este contexto, la cita alinea al papa con las estrategias bélicas de Occidente. ¿Cómo no irritarse contra esa actitud?

A nosotros, cristianos, la actitud del Papa nos deja perplejos, pues pertenece a la esencia cristiana perdonar y rezar como el pobrecito de Asís: «donde haya ofensa, que yo lleve perdón». No queriendo perdonar, el Papa legitima a todos los que no quieren pedir perdón ni en la vida cotidiana, ni a los negros que esclavizamos por siglos, ni a los sobrevivientes de los pueblos indígenas que diezmamos. Si el papa no hace oficialmente un acto de disculpa, nos da un mal ejemplo. No cumple el mandato del Señor de «confirmar a los hermanos y hermanas en la fe».

Pero este gesto suyo no es aislado. Como cardenal se opuso a la entrada de Turquía en la Comunidad Europea por el simple hecho de ser de mayoría musulmana. Hace poco tiempo suprimió en el Vaticano la instancia que promovía el diálogo Cristianismo-Islam. En el documento Dominus Jesus, de su autoría, del 15 septiembre de 2000, uno de los textos más fundamentalistas de los últimos siglos, afirma que «la única religión verdadera es la Iglesia Romana Católica» y que «los seguidores de otras religiones, en lo que refiere a la salvación, objetivamente se encuentran en una situación gravemente deficitaria». Los encuentros con otras religiones no tienen sentido porque «es contrario a la fe católica considerar a la Iglesia como una vía de salvación al lado de otras». Sobre este trasfondo, no causa extrañeza su discurso en la Universidad de Ratisbona. Aun así, ¿no sería más digno que el Papa pidiera claramente perdón por las incomprensiones que provocó aunque fuera involuntariamente? ¿Por qué no lo hace?

Para entenderlo, se necesita comprender la ideología infalibilista que rige en el Vaticano y en general en la Iglesia. Según ella, el papa no puede equivocarse, aunque el dogma de la infabilidad sea muy restringido. Éste afirma que el papa solamente es infalible en situaciones bien delimitadas, gozando en tal caso, personalmente, de la infalibilidad de toda la Iglesia. Pero la ideología infalibilista, de manera ilegítima, atribuye infalibilidad a todas las palabras del Papa. Si él pide perdón, confiesa que se equivocó, lo cual no está permitido por el infalibilismo.

En la cabeza del papa Benedicto XVI funciona el despotismo papal, formulado ya en 1302 por Bonifacio VIII que rezaba: «a toda criatura humana le es absolutamente necesario para su salvación estar sometida al Papa de Roma». Esto ni siquiera fue abolido por el Concilio Vaticano II en 1964. Se introdujo en los textos una «Nota explicativa previa» donde se reafirma que el Papa puede actuar siempre «según su parecer personal» tal como para el nombramiento de obispos, para establecer normas y para establecer políticas eclesiásticas. En otras palabras: Un papa puede autónomamente decidir todo; mil millones de católicos juntos no pueden decidir nada. Este absolutismo nos hace entender las razones del Papa para no pedir perdón.

[Roberto]

Pues opinando sobre algo que me parece un tanto ambiguo. Ya que si la manifestación del Papa, es como bien define Leonardo Boff, “la cita es totalmente inoportuna”, no deja de preocuparme la libertad que se tiene de expresar las ideas, aunque sea desatinadamente, claro que también se tiene la libertad de calificar estas ideas como chorradas, pero lo que me preocupa son las sobre reacciones de la comunidad musulmana. Claro que el horno no esta para bollos, con las ultimas agresiones de occidente contra la Umma, (Musulmanes como comunidad integrada y determinada) no han cesado y creo que los musulmanes están más indignados por la furqan (discriminación) que por los insultos al Islam, y esperan un adab (comportamiento correcto) de parte de los lideres occidentales, y yo personalmente tengo la wahm ( ilusión) que se tenga un mizan (equilibrio justo) de todas las partes y se llegue a un entendimiento.

[REFICUL]

No creo que occidente deba renunciar a su libertad de expresión. Me pareció una estupidez la postura adoptada por muchos gobernantes europeos respecto a las viñetas sobre Mahoma hace seis meses. Por supuesto, las críticas desde fuera tampoco serviran de nada. Al contrario, los pueblos que se sienten atacados tienden a cerrar filas y a empecinarse en sus hechos diferenciales. La única crítica que puede hacer evolucionar a los países islámicos ha de venir de dentro.

No creo que el Papa deba pedir perdón a los musulmanes, sino a los católicos a quienes representa ante el mundo. Precisamente por ello, he preferido reproducir el escrito de Boff.

Todo este asunto está tomando una nueva dimensión. Las palabras del expresidente Aznar (ese personajillo que, con un sueldo del estado español, se dedica a avergonzar a los españoles en el extranjero) se despachó a gusto una conferencia en Washington en la que arremetió contra los ocho siglos de ocupación musulmana de la Península. Este señor (por llamarlo de alguna manera) pretende que los musulmanes pidan perdón a los españoles por los ocho siglos de ocupación. Unas precisones al respecto:

1º España no existía como tal hasta después de que fueran expulsados los judíos y los musulmanes de la península.

2º Los musulmanes, después de 8 siglos, no pueden considerarse ocupadores, sino pobladores de pleno derecho. Eso por entrar en que sus contribuciones al progreso, a la ciencia y el arte estaban muy por encima de las que se producían en los reinos cristianos.

Pero no contento con falsificar la historia, Aznar se atreve a calificar de estupidez la "Alianza de Civilizaciones" y hace afirmaciones como: «nos encontramos en un momento de guerra en el que es o nosotros o ellos»

Si valoramos todo en su conjunto, llegamos a la conclusión de que al trio de las Azores se ha unido el Papa. Ahora sí es una cruzada en toda regla. Y como en las anteriores cruzadas no se hacen guerras sino masacres. Un dato: Mientras que en la primera guerra mundial murieron un 5% de civiles, en la segunda, un 50%; en la guerra contra Irak el 98% de las víctimas eran civiles. ¿Volveran a comerse niños musulmanes en espetones con se hizo antaño?

[Roberto]

Amigo Reficul, espero que la lectura de mi post no te haya dado la impresión que estoy en a favor de alguna restricción a la libertad de expresión, al contrario. Y estoy de acuerdo contigo en esto particularmente. Por supuesto, las críticas desde fuera tampoco serviran de nada. Al contrario, los pueblos que se sienten atacados tienden a cerrar filas y a empecinarse en sus hechos diferenciales. La única crítica que puede hacer evolucionar a los países islámicos ha de venir de dentro. Que si bien no lo dije tan certeramente como tú, a eso precisamente me refería.

Por otro lado, hablando de coincidencias y de coincidir, amigo Reficul, con respecto a la estupidez del desdeñable José María Rebuznar, te comento y te confieso que en una discusión en el foro de Javier Armentía tuve el atrevimiento de postear lo siguiente ya que existen algunos retrogradas que defienden la postura del afamado político de derechas; así que escribí lo siguiente:

Ante esta lógica de Mc Latha solo queda inclinarse, aunque para fines prácticos un extremista sea un ser detestable; no importando si es religioso, político, o cultural. Es curioso que no se sientan de la misma camada, y eso de “que soportar una invasión de motivación religiosa” es tan real como que se le debe canonizar a Colon por haber descubierto las tierras donde se enseñoreaba el enemigo malo. Las invasiones siempre han sido por motivos socioeconómicos. La historia y la histeria siempre estará plagada de estos llamamientos a la defensa de la civilización occidental, los extremistas del pensamiento único solo aportan estas falsas dicotomías. En mi caso me alegra contar con amigos españoles que sostienen lo contrario en más de un sentido:

“En mi ciudad el 40% son musulmanes, y el ambiente es de absoluta normalidad. No se ha hecho ni siquiera una humilde pintada (grafitti) de protesta. Al igual que ocurrió hace seis meses con las viñetas, estos asuntos cobran importancia en aquellos lugares donde necesitan presionar a occidente en temas que nada tienen que ver con la religión. Los precios suben cuando hay un rechazo social (artificialmente creado). (Nickname:REFICUL, ubicación:África)

Así que ahora, más que nunca:

¡Santiago, y cierra, España!


Pues ya ves, ya te metí en una discusión que no estabas enterado, ni modo, por cierto que también te cite como autoridad cuando defines a Aznar, bueno, como dicen por ahí, hoy en día toda familia tiene un cabrón de esos.