Las dos caras de SIN DIOSES

[Roberto]

Estimados hermanos en el ateísmo, el fin de semana pasado, para ser más exacto el día sábado, me encontraba un tanto aburrido ya que es poco lo que se escribe ya en este sacrosanto foro, y para mi deleite me llego el oportuno aviso de las novedades de SIN DIOSES, pinche el enlace a un articulo titulado las 10 razones de que sea usted un cristiano fundamentalista, yo…pues me dispuse alegremente a hacer una parodia de dicho articulo, sustituyendo lo de cristiano por ateo y los argumentos teístas pos ateístas, y lo mande, como dicen, nomás por joder, para mi sorpresa…o no tanto, debo ser sincero, recibí una despótica respuesta del titular de la página web de marras, y después de una serie de intercambio de e-mails ; pensé que el asunto quedo zanjado , lo que no fue así y para mi sorpresa, ahora si verdaderamente, me hicieron saber que mi charada estaba en su página, pero, con una contestación del titular que nada tiene que ver con lo que nos escribimos, ya que el titular del sitio puso una contestación a modo…y como no estoy de acuerdo del todo en esta tergiversación de las cosas, y digo del todo, ya que como es su página, bien puede hacer lo que se le venga en gana en ella, pero, como no allá no hay derecho de replica me la hago en este foro.

Lo que mande:
10 señales de que eres un fundamentalista ateo
Por Ano Prestas García R.
10. Niegas vivamente la existencia de miles de dioses adorados por otras religiones, pero te invade la ira cuando alguien afirma la inexistencia de alguno.
9. Te sientes insultado y "deshumanizado" cuando los creyentes afirman de que fuimos creados con barro.
8. Te ríes de los politeístas, y de los que creen que tres personas son un solo dios y no tres dioses.
7. Te pones de todos los colores cuando oyes y las "atrocidades" atribuidas a Alá, y las "atrocidades" de Jehová Dios cuando masacró a los bebés egipcios en el "Éxodo" y como ordenó la eliminación de grupos étnicos enteros en "Josué", incluyendo mujeres, niños, incluso sus árboles. Pero no siquiera estás enterado de las atrocidades reales que han cometido los políticos en nombre de Dios, incluidas las insuperables de los soviéticos en nombre del ateismo.
6. Te burlas de las creencias hindúes que deifican a los humanos, y de que los dioses griegos se acostaran con mujeres, y de las creencias de que el Espíritu Santo dejó embarazada a María, la cual parió un hombre-dios que fue asesinado, resucitó y ascendió a los cielos.
5. Estás dispuesto a pasarte la vida buscando fallos en la Biblia y el Coran pero no ves nada raro en creerte las estupideces de Richard Dawkins.
4. Crees que toda la población del planeta excepto aquellos con los que compartes creencias, sin contar agnósticos, están equivocados.
3. Mientras que las ciencias modernas, la Historia , la Geología , la Biología y la Física han conseguido convencerte, pero al mismo tiempo crees en las tesis de biólogo evolucionista que no tiene la menor peregrina idea de las ciencias sociales.
2. Crees que la función de la oración consiste en creer en la efectividad del 0.01% de los aciertos y obviar el 99.99% de los fallos y no en su función autoterapéutica y consoladora .
1. Cuando normalmente te la pasas tratando de demostrar que en lo que no crees no existe.
Lo que supuestamente contesto:

Respuesta de Marcelo Huerta:

Este es un mensaje, evidentemente, producto de la ira. Fue enviado apenas unas tres horas luego de nuestro anuncio de las novedades del sitio para el mes de noviembre, que incluía un enlace al artículo "10 señales de que eres un fundamentalista cristiano", lo que indudablemente motiva el poco sutil cambio de título. Ese titulete, además, revela que el señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com> no sabe lo que es el fundamentalismo. Como seguramente en su barrio se rompió Google, le cito aquí el significado de fundamentalismo según el Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua:
1.
13. Movimiento religioso y político de masas que pretende restaurar la pureza islámica mediante la aplicación estricta de la ley coránica a la vida social.
2.
13. Creencia religiosa basada en una interpretación literal de la Biblia, surgida en Norteamérica en coincidencia con la Primera Guerra Mundial.
3.
13. Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.
Luego sigue con una presunta inversión, pretendidamente ingeniosa aunque apresurada, de los puntos mencionados en ese artículo. Al respecto quisiera comentar lo siguiente:
• Muy adulto y maduro el chiste sobre el nombre de la persona que se limita a citar el artículo. Da claras muestras del nivel elevado y serio del debate que pretende introducir. (A propósito, señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com>, ¿se preocupó de comunicarse con el autor del texto original en inglés manifestándole su indignación? ¿O es más fácil limitarse a la propia lengua?)
• Sobre el punto 10 dice que a los ateos nos invade la ira “cuando alguien afirma la inexistencia de alguno” [de algún dios]. No, en realidad nos invade la indiferencia. Si nos dicen que algún dios no existe, no nos dicen nada nuevo. ¿No habrá querido decir "alguien afirma la existencia de alguno", señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com>? En tal caso, le aseguramos que no nos invade la ira. Sólo pedimos pruebas. Eso sí, pruebas objetivas, no recitados de su librito.
• Sobre el punto 9, si hablan correcto castellano (lo que, hay que reconocer, no siempre ocurre) los creyentes no afirman “de que” fuimos creados con barro, sino “que” fuimos creados con barro. Y segundo, no nos sentimos insultados. Sólo nos parece estúpido, porque no es verdad. Las pruebas de la evolución son tan amplias y evidentes que los mitos embarrados no nos parecen especialmente impresionantes.
• De los politeístas, y de los que creen en dioses unos y trinos, algunos nos reímos un poquito, porque la gente grande que cree en seres asimilables a Papá Pitufo y a Santa Claus siempre producen un poco de gracia. Pero lo más importante no es que nos riamos, sino en que no aceptaremos tales entidades sin pruebas, y los que deben probarlo son los que afirman que existen. Así que adelante, pruébenlo nomás. Aquí los estaremos esperando...
• Con respecto al punto 7: Lo que más le molesta al señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com> es que no creamos en su diosito, y está en todo su derecho de que le moleste. Pero lo que no él entiende, lo que no quiere entender, es que ese Dios de Amor que dice que existe es uno de los más grandes genocidas de la mitología (o, si quiere creerse esa recopilación de atrocidades que llama Biblia, de la historia). Y, ya que hablamos de religión, no sé a santo de qué viene citar a los políticos, cuyas historias, sangrientas o no, el señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com> no tiene la menor idea si conocemos o desconocemos, ya que no ha conversado con ninguno de nosotros. Eso se llama "falacia del hombre de paja" (vaya a http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja). Discutir con falacias no funciona.
• Si usted mismo no puede ver lo ridículo de las creencias expresadas en el punto 6, está más allá de todo posible debate.
• La Biblia y el Corán y sus seguidores han sido, y siguen siendo, responsables de horror, muerte y atraso en la civilización humana, hoy. A ellos debemos lindezas como la Inquisición, el 11-S, las sentencias de muerte contra escritores, que en algunos países todavía se discuta si el aborto debe ser legal, que en otros todavía no haya ley de divorcio y que para enseñar educación sexual y distribuir medidas gratuitas de anticoncepción haya que luchar. Dudo mucho que exista un grado semejante de daño en la gente producido por Richard Dawkins, a no ser que sea “los que le creen van a ir al infierno” o “está alejando a la gente de la Verdad Revelada por Dios”.
De todos modos, nadie dice que Dawkins sea perfecto. Tiende a la ira con facilidad (al igual que este editor que le escribe), y su teoría de los memes nunca me convenció demasiado, aunque sea un punto de partida interesante para pensar. Sin embargo, sobre la evolución no parece estar demasiado equivocado. ¿Usted tiene alguna refutación con pruebas que pueda plantear sobre ese tema?
Por otro lado, como buen seguidor de los métodos de la ciencia, y aunque pueda sufrir cierta resistencia inicial, estoy seguro de que Dawkins, confrontado con las pruebas de que se equivoca en algo, lo admitirá públicamente y cambiará de opinión. Todavía estoy por ver a un creyente tan... intenso como usted (hoy estoy generoso) capaz de semejante hazaña. Los hay, por supuesto; pero son escasísimos. Por razones evolutivas estamos programados para pensar que cualquier cosa que amenace lo que nos enseñaron en la infancia amenaza nuestra supervivencia misma, de modo que es difícil que una indoctrinación temprana pueda revertirse. Los afortunados en lograrlo son poquísimos.
• Asumir que algo es verdad sólo porque la mayoría de la gente lo cree es otra falacia lógica, el argumentum ad populum <http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum>.
• ¿Creer en las teorías (que no tesis) de los biólogos evolucionistas es ser fundamentalista? ¿Incluso si hay pruebas? ¿En qué planeta? Y en todo caso, ¿de qué teoría en concreto estamos hablando? Si se trata de la evolución, es un hecho más que comprobado, aunque todavía haya discusión sobre los mecanismos de la evolución. Si se refiere a otra cosa... no queda claro. ¿Y qué pito tocan las ciencias sociales en todo esto?
• Si la única función de la oración fuera la función autoterapéutica y consoladora, no creo que nadie tuviera objeciones. Si balbucear ruegos a la nada lo hace sentir mejor, hágalo con toda confianza, que nadie le dirá nada. Pero los que la defienden dicen que la oración cura, o que permite revertir una desgracia, o que es una forma de comunicación con una entidad que no está allí. Si ése es el caso... pruebas, por favor, o acepten que están engañados.
En fin. Si pretendía hacer un chiste, es evidente que no le salió. Si pretendía hacer una refutación en serio, sus argumentos no tienen demasiada base. Si su intención era provocarnos y que nos calláramos... Hoy no tuvo suerte, le tocó el día en que este editor tenía ganas de contestar provocaciones en tono amable. Otro día puede que no tenga suerte.
Que tenga una buena vida.
Marcelo Huerta San Martín

La verdadera respuesta:

Marcelo Huerta San Martín respondió:

Gracias por su mensaje, Roberto. Su mensaje es... notable, en su propio
estilo medieval.
Ah, caramba, ¿dije "medieval"?

Roberto Aguirre respondió:

¡Claro que lo dijiste!, ningún fundamentalista ateo que se respete; dejaría de usar la única frase que conoce para definir a los demás, si los cristianos les decían herejes a los que pensaban diferentes de ellos, si los burgueses les dicen comunistas a los que no comparten su credo y estos cerdos capitalistas a los otros...tú no podías salir del estereotipo...era demasiado pedir.
Marcelo Huerta respondió:
Pues tú cumples otros estereotipos con toda felicidad. Como la
incapacidad de entender consignas simples.

¿Antes de escribirnos, leíste
http://www.sindioses.org/antesdeescribi ... nvencernos?

Si lo leíste, ¿por qué lo ignoraste?
Si no lo leíste, ¿por qué nos escribiste?

Y como evidentemente eres creyente, ¿por qué estás suscrito a nuestra
lista de noticias desde 2005?
Roberto Aguirre respondió:
No soy creyente, soy agnóstico, pero eso no me da o me limita ningún derecho de expresar mi opinión sobre cualquier tipo de fundamentalismo. Y tus putas reglas como las que había sobre la blasfemia me las paso por los huevos. (No sé si entendiste la ultima expresión, ya que soy mexicano y tú me parece que no). y si no quieres escuchar criticas estas en tu medieval derecho de banearme o catalogarme como correo no deseado.
Marcelo Huerta Respondió:
> No soy creyente, soy agnóstico, pero eso no me da o me limita ningún
> derecho de expresar mi opinión sobre cualquier tipo de fundamentalismo.

Las opiniones, para ser válidas, tienen que estar fundadas. Por supuesto
que cualquiera puede tenerlas. Son como los culos, cada quien tiene la
suya. Pero la diferencia entre una opinión y una pelotudez es si la
opinión está fundada o no. Está visto que a vos te gusta hablar porque
el aire es gratis. Estás en tu derecho, pero no quita que quedes como un
débil mental cuando te piden explicaciones y no las sepas dar.

> Y tus putas reglas como las que había sobre la blasfemia me las paso
> por los huevos.

De urbanidad tu mamá no te enseñó nada, parece. Supongo que cuando vas
con las patas embarradas a algún lado y te piden que te limpien los
pies, te pasás el pedido por los huevos también, porque sos muy machote,
¿no?

De todas formas, la palabra "blasfemia" no aparece ni en las preguntas
frecuentes ni en las recomendaciones, así que voy a suponer que te la
inventaste, igual que las otras estupideces que dijiste.

> (No sé si entendiste la ultima expresión, ya que soy
> mexicano y tú me parece que no).

Si te hubieras tomado el trabajo de leer un poco más del sitio que
criticás tan alegremente, sabrías de donde soy. Pero es más fácil hablar
estupideces que averiguar, por supuesto.

> y si no quieres escuchar criticas estas
> en tu medieval derecho de banearme o catalogarme como correo no deseado.

Y vos, por supuesto, estás en todo tu derecho de cagarte en la urbanidad
y de creerte la gran cosa.

¿Sos feliz ahora que le mandaste tu mensajito chistoso a un sitio? ¿Sos
más macho? ¿Valés más? Andá a contarle a tus amigos que les mandaste un
mensaje genial a los ateos, andá. Gil de cuarta.
Respuesta de Roberto:
Perdóname, aquí el único que se puso loquito eres tú, yo realice una crítica humorística de la misma forma, manera, pauta de contenido, tipo de expresiones e infravaloración que la de el articulo de marras y lo primero que hiciste fue catalogarme de medieval, al igual que haría una vieja beata si le dijeran que el Papa es un gilipollas, lo cual te lo hice ver con otras palabras y saliste con que yo era un imbecil o algo parecido amen de “sugerirme” que siguiera tus reglas. De lo cual recibiste, de mi parte, merecida respuesta, y ahora dices que no tengo argumentos, ni fundamentos y otras “ofensas” sobre mi inteligencia o falta de ello, que ni vienen al caso, ya que, hasta ahora, no he presentado el mínimo argumento al respecto y además de que no se podría valorar con ello mi poco nivel de inteligencia.

Por cierto, supongo que por tu ira no entendiste lo de la blasfemia, te aclaro, que tus reglas u “otras” como las antiguas sobre la blasfemia me las sigo pasando por los huevos. Y si te parece ofensivo, insisto, estas en tu calvinista derecho de negarme al entrada a tu casa para que no la ensucie con el lodo de la crítica. Y también te aclaro que yo no solo creo, sino, estoy convencido que eres una persona muy inteligente, lo cual no es condición para estar en lo correcto. Te lo digo porque yo ya supere la etapa de demostrar por la red quien tiene una inteligencia más larga, hablando de machismos.

Yo no crítico el sitio “tan alegremente” a lo mucho esta es la segunda misiva que te mando sobre el fundamentalismo ateo, que existe, cuestión, que por obvias razones, eres incapaz de detectar. Por el contrario leo lo que me interesa y por lo regular hago caso omiso de los artículos de odio u otros que demuestran el típico caso de pensamiento único tan característico de teístas y ateos.

Pero finalmente disculpa si perturbe tu paz y armonía, aunque era mi intención, no esperaba esta reacción, en realidad no esperaba una reacción en absoluto, pero de de todos nodos me arrepiento de ello.


No debiese de resultarme extraño, los autócratas tienden a exponer sólo sus razones, pero en cierta forma me es cierta forma amargamente satisfactorio, ya que mi tesis se demuestra: el fundamentalismo, aunque la “científica” real academia diga lo contrario (que por cierto no lo dice), es un fenómeno cultural que no es exclusivo de la religión, sino, pueden caer en él cualquier movimiento que tenga la visión de dividir el mundo en “ellos” y “nosotros”.

[Roberto]

Coloco aca la contrareplica que me es negada, lo cual resultaría, de darse así, absurdo, ya que un fundamentalista no se puede permitir esos lujos.

Respuesta
Este es un mensaje, evidentemente, producto de la ira. Fue enviado apenas unas tres horas luego de nuestro anuncio de las novedades del sitio para el mes de noviembre, que incluía un enlace al artículo "10 señales de que eres un fundamentalista cristiano", lo que indudablemente motiva el poco sutil cambio de título.
No fue producto de la ira, sino, del aburrimiento, pero en último de los casos de donde saca que la velocidad de mi respuesta tiene que ver con mi ira, no será a causa de mi ingenio o ¿Existe algún estudio estadístico de tan bizarra relación? O ¿Solo son conjeturas sin ninguna base? Pues…no sé, y no quiero pecar de lo que crítico, solo me queda claro que no conozco tal relación.
Ese titulete, además, revela que el señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com> no sabe lo que es el fundamentalismo. Como seguramente en su barrio se rompió Google, le cito aquí el significado de fundamentalismo según el Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua:
1.
13. Movimiento religioso y político de masas que pretende restaurar la pureza islámica mediante la aplicación estricta de la ley coránica a la vida social.
2.
13. Creencia religiosa basada en una interpretación literal de la Biblia, surgida en Norteamérica en coincidencia con la Primera Guerra Mundial.
3.
13. Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.
Bueno, no sé en otras partes de Iberoamérica, pero en México deja mucho que desear, intelectualmente hablando, el recurrir a definiciones de la “Real Academia de la Lengua”, una institución acientífica y paradójicamente confesional, como muestra su definición de Dios:
1 m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado como el hacedor del universo.
2 m Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.
Como se ve el diccionario de la RAE solo sirve para la ortografía, las definiciones no son muy recomendables. Pero bueno efectivamente me refiero a la acepción 3, pero una vez más me pregunto de donde saca que no les aplica a los ateos fundamentalistas . ¿Dónde lo dice la Madre Academia?
Luego sigue con una presunta inversión, pretendidamente ingeniosa aunque apresurada, de los puntos mencionados en ese artículo. Al respecto quisiera comentar lo siguiente:
Está en lo cierto es apresurada y nada graciosa o ¿acaso alguien se está riendo? ¿Verdad que no?
• Muy adulto y maduro el chiste sobre el nombre de la persona que se limita a citar el artículo. Da claras muestras del nivel elevado y serio del debate que pretende introducir. (A propósito, señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com>, ¿se preocupó de comunicarse con el autor del texto original en inglés manifestándole su indignación? ¿O es más fácil limitarse a la propia lengua?)
Estoy de acuerdo en la primera parte, me vi muy soez, y no quisiera justificarlo de ningún modo. Por otra parte ¿No es una pregunta muy idiota?, ¿En tres horas me comunique con la autora en su propia lengua? Pero bueno, la respuesta es si, es más fácil limitarme a mi propia lengua.
• Sobre el punto 10 dice que a los ateos nos invade la ira “cuando alguien afirma la inexistencia de alguno” [de algún dios]. No, en realidad nos invade la indiferencia. Si nos dicen que algún dios no existe, no nos dicen nada nuevo. ¿No habrá querido decir "alguien afirma la existencia de alguno", señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com>? En tal caso, le aseguramos que no nos invade la ira. Sólo pedimos pruebas. Eso sí, pruebas objetivas, no recitados de su librito.
No compadre, mi destinatario no son los ateos, igual que la autora no se refiere a los creyentes, nos referimos a los fundamentalistas, y te estamos diciendo que una señal de que lo eres es cuando te invade la ira, cuando no te invade, entonces no eres fundamentalista. Aunque también podría ser una señal el pedir pruebas objetivas, ya que está en franca contradicción con eso de la “indiferencia”.
• Sobre el punto 9, si hablan correcto castellano (lo que, hay que reconocer, no siempre ocurre) los creyentes no afirman “de que” fuimos creados con barro, sino “que” fuimos creados con barro. Y segundo, no nos sentimos insultados. Sólo nos parece estúpido, porque no es verdad. Las pruebas de la evolución son tan amplias y evidentes que los mitos embarrados no nos parecen especialmente impresionantes.
Bueno aquí si ya es una franca confesión de su fundamentalismo, lo del barro es una metáfora, y pensar tan cuadradamente en lo del barro, insisto, es clásico del pensamiento ateo fundamentalista ya que la iglesia católica, por ejemplo, ya acepto la evolución del hombre inclusive, e ignorar este hecho, es una practica fundamentalista.
• De los politeístas, y de los que creen en dioses unos y trinos, algunos nos reímos un poquito, porque la gente grande que cree en seres asimilables a Papá Pitufo y a Santa Claus siempre producen un poco de gracia. Pero lo más importante no es que nos riamos, sino en que no aceptaremos tales entidades sin pruebas, y los que deben probarlo son los que afirman que existen. Así que adelante, pruébenlo nomás. Aquí los estaremos esperando...
Pues espero que esperes sentado, no te vayas a cansar, y si te hace sentir adulto el burlarte de las creencias de millones de adultos que tratas como niños, estas en tu derecho, pero no necesariamente en lo correcto.
• Con respecto al punto 7: Lo que más le molesta al señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com> es que no creamos en su diosito, y está en todo su derecho de que le moleste. Pero lo que no él entiende, lo que no quiere entender, es que ese Dios de Amor que dice que existe es uno de los más grandes genocidas de la mitología (o, si quiere creerse esa recopilación de atrocidades que llama Biblia, de la historia). Y, ya que hablamos de religión, no sé a santo de qué viene citar a los políticos, cuyas historias, sangrientas o no, el señor Roberto Aguirre <sagamov@yahoo.com> no tiene la menor idea si conocemos o desconocemos, ya que no ha conversado con ninguno de nosotros. Eso se llama "falacia del hombre de paja" (vaya a http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja). Discutir con falacias no funciona.
Bueno, aquí ya el pobre tipo está completamente pendejo, ni es mi diosito, ni tengo alguno. Para un fanático, fundamentalista, dogmatico e integrista cree que el mundo se divide en el tipo de creyentes que desprecia y fundamentalistas ateos como él, no maestro, la realidad es más que la pobre visión que tienes de ella, y lo más irracional es que viene a soltarme una iracunda regañada cuando el destinatario no son “ellos” quienquiera que sean “ellos” son los fundamentalistas ateos que se “preocupan” por horrores “imaginarios” que dice el Corán y la Biblia y no toman en cuenta los horrores “reales” hechos por los políticos en nombre de Dios, el diablo y hasta el ateísmo, no es ninguna falacia del hombre de paja, y si existen los ridículos recitadores de salmos que no entienden, tu eres un ridículo recitador de falacias que no sabes aplicar.
• Si usted mismo no puede ver lo ridículo de las creencias expresadas en el punto 6, está más allá de todo posible debate.
Pues no me parecen ridículas o no ridículas, simplemente no creo en ellas. Pero respeto a los que creen en ellas y no me burlo, ya que no soy absolutamente nadie para burlarme de esas creencias, solo de los gilipollas que se creen superiores y se burlan de ellas.
• La Biblia y el Corán y sus seguidores han sido, y siguen siendo, responsables de horror, muerte y atraso en la civilización humana, hoy. A ellos debemos lindezas como la Inquisición, el 11-S, las sentencias de muerte contra escritores, que en algunos países todavía se discuta si el aborto debe ser legal, que en otros todavía no haya ley de divorcio y que para enseñar educación sexual y distribuir medidas gratuitas de anticoncepción haya que luchar. Dudo mucho que exista un grado semejante de daño en la gente producido por Richard Dawkins, a no ser que sea “los que le creen van a ir al infierno” o “está alejando a la gente de la Verdad Revelada por Dios”.
La afirmación de que los seguidores de la Biblia y el Corán son los responsables del atraso de la civilización actual, es, como diría Asimov, la clásica generalización estúpida que solo puede provenir de un fanático ignorante, impregnado de los mitos históricos que repite como periquito entrenado, que independientemente de que tenga la razón en los ejemplos que da, no los puede extrapolar como si fuesen leyes generales, los avances y retrocesos de la civilización se deben a múltiples factores, pero indudablemente han sido las razones socioeconómicos los que más han influido en este devenir histórico.
De todos modos, nadie dice que Dawkins sea perfecto. Tiende a la ira con facilidad (al igual que este editor que le escribe), y su teoría de los memes nunca me convenció demasiado, aunque sea un punto de partida interesante para pensar. Sin embargo, sobre la evolución no parece estar demasiado equivocado. ¿Usted tiene alguna refutación con pruebas que pueda plantear sobre ese tema?
No tengo absolutamente nada que refutar de la sabiduría de Dawkins sobre la evolución, por lo contrario, si algo me llevo a comprender hasta el mínimo detalle de la exactitud de la teoría gradualista de la evolución de Darwin fue su magnifico libro “El Relojero ciego”, lo cual no quita que sea un pobre imbécil cuando habla de lo que no sabe, y lo más patético sea que tenga seguidores que le encuentren sentido a las estupideces que dice y que son a los que me estoy refiriendo.
Por otro lado, como buen seguidor de los métodos de la ciencia, y aunque pueda sufrir cierta resistencia inicial, estoy seguro de que Dawkins, confrontado con las pruebas de que se equivoca en algo, lo admitirá públicamente y cambiará de opinión. Todavía estoy por ver a un creyente tan... intenso como usted (hoy estoy generoso) capaz de semejante hazaña. Los hay, por supuesto; pero son escasísimos. Por razones evolutivas estamos programados para pensar que cualquier cosa que amenace lo que nos enseñaron en la infancia amenaza nuestra supervivencia misma, de modo que es difícil que una indoctrinación temprana pueda revertirse. Los afortunados en lograrlo son poquísimos.
De los cuales precisamente no eres uno de ellos, ya que si eres lo suficientemente necio (o mentiroso) para decirme creyente intenso, es que eres un fanático que no ve más allá de su nariz y que ni puede ver que él que lo está criticando cree en el Dios cristiano tanto como él mismo.
• Asumir que algo es verdad sólo porque la mayoría de la gente lo cree es otra falacia lógica, el argumentum ad populum <http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum>.
¿De que diablos habla? Yo cuando carajos mencione lo de la mayoría, lo que es ser un ridículo recitador de salmos…digo de falacias.
• ¿Creer en las teorías (que no tesis) de los biólogos evolucionistas es ser fundamentalista? ¿Incluso si hay pruebas? ¿En qué planeta? Y en todo caso, ¿de qué teoría en concreto estamos hablando? Si se trata de la evolución, es un hecho más que comprobado, aunque todavía haya discusión sobre los mecanismos de la evolución. Si se refiere a otra cosa... no queda claro. ¿Y qué pito tocan las ciencias sociales en todo esto?
Pues precisamente mi querido amigo, yo nunca cite a Dawkins en el contexto de la teoría de la evolución, me parece que el que está enfrascado en ese debate eres exclusivamente tú, yo lo cite en el contexto de que “pero al mismo tiempo crees en las tesis de biólogo evolucionista que no tiene la menor peregrina idea de las ciencias sociales. “ A eso es a lo que me refiero: a lo incongruente que resulta que los ateos fundamentalistas les convenzan las ciencias exactas y al mismo tiempo los convenza un biólogo evolucionista cuando se pone a hablar sobre historia, antropología, sociología, (que es lo que hace si no te habías dado cuenta) sin saber ni madres del tema.
• Si la única función de la oración fuera la función autoterapéutica y consoladora, no creo que nadie tuviera objeciones. Si balbucear ruegos a la nada lo hace sentir mejor, hágalo con toda confianza, que nadie le dirá nada. Pero los que la defienden dicen que la oración cura, o que permite revertir una desgracia, o que es una forma de comunicación con una entidad que no está allí. Si ése es el caso... pruebas, por favor, o acepten que están engañados.
A ver, te lo repito despacito para ver si lo entiendes, los creyentes rezan para confortarse de las situaciones que no pueden controlar y ello les da consuelo lo que es bastante terapéutico, y efectivamente se autoengañan cuando solo cuentan los aciertos y omiten los fallos, pero eso es parte del proceso que les da la ilusión de la efectividad de su oración, y el no poder ver o apreciar esta simple situación y pedir que acepten que están engañados, solo te hace ver como un fanático.
En fin. Si pretendía hacer un chiste, es evidente que no le salió. Si pretendía hacer una refutación en serio, sus argumentos no tienen demasiada base. Si su intención era provocarnos y que nos calláramos... Hoy no tuvo suerte, le tocó el día en que este editor tenía ganas de contestar provocaciones en tono amable. Otro día puede que no tenga suerte.
¡Coño! Si así responde cuando está de buenas no quisiera mandarle una carta cuando este de mal humor, corri con suerte.
Bueno insisto lo que me es amargamente satisfactorio es comprobar que el fundamentalismo ateo existe e incluso tiene nombre y apellido y se llama Marcelo Huerta San Martín un tergiversador cobarde y manipulador que no tiene el valor de ofrecer a aquellos lo que critica de los demás, ya que si a algo temen los fundamentalistas de cualquier ideología es la máxima bíblica tan valida antes como ahora “La verdad os hará libres”
Que tenga una buena vida.
Marcelo Huerta San Martín

[starmans]

Por lo menos queda claro el porqué no publicó todo el debate ( si se puede llamar así ) y sobre la página, aunque he pasado muchas veces por ahí no he sentido la tentación de verla con detenimiento, lo siento Robert, no es agradable ese tipo de "confrontamientos" mientras navegamos, yo he tenido un par así , pero por lo menos ellos si son "creyentes".
Las descalificaciones de este señor están de lo peor. ( aunque las tuyas no dejan que desear , pero tu ya estabas como se dice ? "cabreado" )

[ASIMOV22]

Pues este señor veo que se enroncha y le salen ladillas cada vez que siente que algún creyente le habla al oído. La misión de Sin Dioses es más de "erradiquemos la religión y las creencias a como de logar", sin darse cuenta que realmente son ateos fundamentalistas rabiosos. Ya había tenido una discuión similar por correo ya que no siempre estoy de acuerdo con la radicalidad rabiosa al estilo Dawkins que regularmente utilizan. Y es más: hay una visión paranoica al decir que cualquier argmumento que se contraponga a lo que diga irremediablemente está totalmente en contra de ellos y es producto de la fe desmedida.

Así que aquí en sobrenatural.net divulgamos que inclusive hay que ser escépticos con el mismo escepticismo; en ese sentido no hay que caer en fundamentalismos ateos, y SIN DIOSES forma parte del fundamentalismo ateo, a wilfor que sí.

[REFICUL]

Pues este señor veo que se enroncha y le salen ladillas cada vez que siente que algún creyente le habla al oído. /.../

Pues con Marcelo Huerta y Asimov ya van dos que te llaman CREYENTE en la cara. Yo que tú me lo haría ver.

[rcb64]

Pues este señor veo que se enroncha y le salen ladillas cada vez que siente que algún creyente le habla al oído. /.../

Pues con Marcelo Huerta y Asimov ya van dos que te llaman CREYENTE en la cara. Yo que tú me lo haría ver.

Me parece curioso que porque alguien le haga ver sus errores de inmediato asume que quien le escribe es alguien totalmente opuesto a su modo de pensar.... no conoce el término "fuego amigo"

O será que, parafraseando un dicho popular, También entre ateos hay razas

Así empezó Roberto:

pero te invade la ira cuando alguien afirma la inexistencia de alguno.

Luego el señor Huerta lo niega pero finalmente:

De todos modos, nadie dice que Dawkins sea perfecto. Tiende a la ira con facilidad (al igual que este editor que le escribe),

Entonces, ¿éso no es ser fundamentalista?

[mspejel]

Ja, ja, ja, ja.. esta noticia hizo mi dia. Roberto por querer hacerse el payasito, termino en las cartas de la edad media, ja, ja ja…

http://www.sindioses.org/cartas/cartas10.html

Nadie te tergiverso, la sección de cartas de la edad media es una sección cómica donde siempre se escribe el mensaje original. Ya si quieres seguir debatiendo eso se hace en los foros.

En fin, veamos los puntos.

10. Niegas vivamente la existencia de miles de dioses adorados por otras religiones, pero te invade la ira cuando alguien afirma la inexistencia de alguno.

Porque le va “invadir la ira” a un ateo cuando se afirma la inexistencia de los dioses? Revisa tu párrafo.

9. Te sientes insultado y "deshumanizado" cuando los creyentes afirman de que fuimos creados con barro.

No insultados, en realidad simplemente nos parece algo muy ridículo.

Luego dices:

Bueno aquí si ya es una franca confesión de su fundamentalismo, lo del barro es una metáfora, y pensar tan cuadradamente en lo del barro, insisto, es clásico del pensamiento ateo fundamentalista ya que la iglesia católica, por ejemplo, ya acepto la evolución del hombre inclusive, e ignorar este hecho, es una practica fundamentalista

Si por eso mismo hablamos de los cristianos fundamentalista que creen literalmente esa tonteria. Este grupo no incluye todos los católicos. Y pues si la iglesia no llega a tal estupidez como para no aceptar perogrulladas. Lo que acepto fue un tipo de evolución teleológica, pero los sistemas evolutivos son demostrablemente telonomicos.

8. Te ríes de los politeístas, y de los que creen que tres personas son un solo dios y no tres dioses.

Bueno al fin tienes razón en algo. Pero esta respuesta al original no cumple con la misma critica que se hace.

7. Te pones de todos los colores cuando oyes y las "atrocidades" atribuidas a Alá, y las "atrocidades" de Jehová Dios cuando masacró a los bebés egipcios en el "Éxodo" y como ordenó la eliminación de grupos étnicos enteros en "Josué", incluyendo mujeres, niños, incluso sus árboles. Pero no siquiera estás enterado de las atrocidades reales que han cometido los políticos en nombre de Dios, incluidas las insuperables de los soviéticos en nombre del ateismo.

Y sigues con lo mismo, increíble. Esto una falacia de confundir correlación con causalidad. Nunca ha existido un fundamentalista atea que se dedique a asesinar a los creyentes solo por el hecho de ser teísta. El régimen soviético no asesinaba personas solo por el hecho de creer en dioses sino por ser traidores políticos. La religión fundamentalista por el contrario si han cometido masacres y asesinado personas solo por no ser de la misma religión.

6. Te burlas de las creencias hindúes que deifican a los humanos, y de que los dioses griegos se acostaran con mujeres, y de las creencias de que el Espíritu Santo dejó embarazada a María, la cual parió un hombre-dios que fue asesinado, resucitó y ascendió a los cielos.

Si, de hecho. Pero tu respuesta al punto original, no cumple con la misma critica. Algunos cristianos se burlan de cosas tan absurdas como sus propias creencias, lo cual es ridículo.

5. Estás dispuesto a pasarte la vida buscando fallos en la Biblia y el Coran pero no ves nada raro en creerte las estupideces de Richard Dawkins.

Falacia del hombre de paja. Algunos ateos le creerán todo a Dawkins, y muchos otros no. DEMUESTRA que la mayoría de los ateos se creen todo lo que opina Dawkins.

4. Crees que toda la población del planeta excepto aquellos con los que compartes creencias, sin contar agnósticos, están equivocados.

El ateismo no es una creencia.

3. Mientras que las ciencias modernas, la Historia , la Geología , la Biología y la Física han conseguido convencerte, pero al mismo tiempo crees en las tesis de biólogo evolucionista que no tiene la menor peregrina idea de las ciencias sociales.

Ver supra (punto 5).

2. Crees que la función de la oración consiste en creer en la efectividad del 0.01% de los aciertos y obviar el 99.99% de los fallos y no en su función autoterapéutica y consoladora .

También una inyección de morfina te da esta confortación. Y que? Eso no significa que la oración tenga resultados sobrenaturales, como los fundamentalistas lo creen. Los fundamentalistas practican oraciones como esperanza de que algo sobrenatural suceda, nunca aceptaría un creyente que tan solo es una practica de “autoterapeutica”.

1. Cuando normalmente te la pasas tratando de demostrar que en lo que no crees no existe.

Los ateos no tratamos de demostrar nada, los teístas son los que tienen la carga de la prueba. Nosotros solo analizamos los datos.


Saludos cordiales.

[Roberto]

Las descalificaciones de este señor están de lo peor. ( aunque las tuyas no dejan que desear , pero tu ya estabas como se dice ? "cabreado" )

Pues efectivamente, mi Hermano Tico; como se dice en España estaba cabreado, o como de dice en México encabronado, debido a la sugerencia del señor San Martín de que debería seguir sus reglas, pero sigo pensando: que se joda, que le obedezcan sus pendejas reglas aquellos que no tienen criterio, y no lo digo por pedante, sino, por librepensador. Si tiene los suficientes huevitos (cojones) para criticar públicamente lo que no está de acuerdo con su dogma, también los debe tener para recibir la crítica que no es a su modo.

Pues este señor veo que se enroncha y le salen ladillas cada vez que siente que algún creyente le habla al oído. La misión de Sin Dioses es más de "erradiquemos la religión y las creencias a como de logar", sin darse cuenta que realmente son ateos fundamentalistas rabiosos. Ya había tenido una discuión similar por correo ya que no siempre estoy de acuerdo con la radicalidad rabiosa al estilo Dawkins que regularmente utilizan. Y es más: hay una visión paranoica al decir que cualquier argmumento que se contraponga a lo que diga irremediablemente está totalmente en contra de ellos y es producto de la fe desmedida.

Así que aquí en sobrenatural.net divulgamos que inclusive hay que ser escépticos con el mismo escepticismo; en ese sentido no hay que caer en fundamentalismos ateos, y SIN DIOSES forma parte del fundamentalismo ateo, a wilfor que sí.

Completamente de acuerdo contigo Hermanito.

Pues con Marcelo Huerta y Asimov ya van dos que te llaman CREYENTE en la cara. Yo que tú me lo haría ver.

Pues usare un espejo para poder vérmela, mi querido amigo, pero guardas razón en insinuar, si te entendí, que bien puedo pasar por creyente, pero no me molesta en demasía, supongo que cuando crecí tuve la oportunidad de leer Don Camilo de Giovanni Guareschi, y aunque en ese tiempo mi fundamentalismo ideológico no me permitió disfrutar la serie completa, si dejo el gusanito o la moraleja, de la crítica de las posiciones absolutistas, y de sospechar que invariablemente los extremos opuestos se tocan.

Así empezó Roberto:

pero te invade la ira cuando alguien afirma la inexistencia de alguno.

Luego el señor Huerta lo niega pero finalmente:

De todos modos, nadie dice que Dawkins sea perfecto. Tiende a la ira con facilidad (al igual que este editor que le escribe),

Entonces, ¿éso no es ser fundamentalista?

Eso es lo más absurdo, pretende, con una falsa superioridad intelectual, de dar clases de lógica y el pobre ni siquiera se da cuenta en las contradicciones y falacias en las que cae, y como él mismo comprueba lo que estoy diciendo en broma.

Aunque para mí lo más deprimente, es poder constatar que la aberrante política “del fin justifica los medios” se sigue utilizando indiscriminadamente, el tipo sabía que no era un creyente, ya que la discusión que tuvimos fue anterior a su respuesta, pero le valió madre, y expuso su perorata como si no existiéramos los “grises” ya que para que su explicación de la realidad tenga sentido; el mundo se divide en blancos buenos y negros malos. Y lo digo, no porque me moleste que me confundan con creyente, que este no fue el caso, sino, la utilización de la lógica de la satanización de la postura del contrario, por el simple hecho de ser “el otro”

Ja, ja, ja, ja.. esta noticia hizo mi dia. Roberto por querer hacerse el payasito, termino en las cartas de la edad media, ja, ja ja….

Bueno para ser congruente con lo que digo, pues que bueno que existan posturas contrarias…en fin…no se puede pedir unanimidad…¿No creen?.. aunque, lo único que me resta decir es que el pobre no puede ver que NO me refiero a los ateos, sino, a los ateos fundamentalistas, y si le queda el saco que se lo ponga. Una vez más el movimiento se demostró andando.

[REFICUL]

Pues con Marcelo Huerta y Asimov ya van dos que te llaman CREYENTE en la cara. Yo que tú me lo haría ver.

Pues usare un espejo para poder vérmela, mi querido amigo, pero guardas razón en insinuar, si te entendí, que bien puedo pasar por creyente, pero no me molesta en demasía, supongo que cuando crecí tuve la oportunidad de leer Don Camilo de Giovanni Guareschi, y aunque en ese tiempo mi fundamentalismo ideológico no me permitió disfrutar la serie completa, si dejo el gusanito o la moraleja, de la crítica de las posiciones absolutistas, y de sospechar que invariablemente los extremos opuestos se tocan.

Que no, hombre; que yo no me insinuo (salvo cuando me pongo cantra la pared con las orejas de burro)
Lo que ocurre es que no pude dejar pasar la frase de Asimov, aun cuando sabía que no fue su intención llamarte creyente.

Tu "aventura" (meterte a joder, por puro aburrimiento, en un foro ateo medio disfrazado de creyente) sólo puede ser calificada como un rotundo éxito, pues el objetivo era pasar el rato y evidentemente lo lograste. No justifico el trato que recibistes, pero lo comprendo. Desgraciadamente, no a todo el mundo le gusta pecar demasiado de tolerante.

Además, está el hecho indiscutible que, bajo la denominación de ateo, hay una fauna muy variopinta. Muchos suelen empezar siendo ateos por oposición o rebeldía. En este estadio se hace bandera del ateismo sin tener demasiado conocimiento de causa. Así, la no creencia acaba pareciéndose demasiado a una fe que se vive con orgullo y pasión. Incluso, buena parte de ellos, aunque rechazan la existencia de dios, creen en el alma, poderes sobrenaturales, extraterrestres,... En este numéroso y ruidoso grupo de ateos es donde se encuentran el 99% de los fundamentalistas.

En justicia hay que reconocer que muchos evolucionan y se vuelven más rigurosos, comprensivos y desapasionados. Estos ateos suelen pasar desapercibidos, pues no necesitan el enfrentamiento para reafirmarse ni van por la vida evangelizando a nadie. De ahí que predomine la "mala fama" del grupo anterior.

[TruthSeeker]

Muy buena ocurrencia, Roberto. Muy ingenioso el texto. Es cierto que fue desproporcionada la respuesta, mas tratándose de una simple broma. No entiendo las reacciones histéricas de estos señores. ¿Se necesitan mas pruebas de su falta de tolerancia y su radicalidad? Por ejemplo cuando un político es caricaturizado en algún periódico y se queja de ello, empiezan a sospecharse inmediatamente sus instintos de tirano.

[...]pensé que el asunto quedo zanjado , lo que no fue así y para mi sorpresa, ahora si verdaderamente, me hicieron saber que mi charada estaba en su página, pero, con una contestación del titular que nada tiene que ver con lo que nos escribimos, ya que el titular del sitio puso una contestación a modo…y como no estoy de acuerdo del todo en esta tergiversación de las cosas, y digo del todo, ya que como es su página, bien puede hacer lo que se le venga en gana en ella, pero, como no allá no hay derecho de replica me la hago en este foro.

No entiendo esto, ¿los responsables del sitio SIN DIOSES manipularon su respuesta parcialmente o fabricaron totalmente una respuesta para publicarla en la página?

[rcb64]

expuso su perorata como si no existiéramos los “grises” ya que para que su explicación de la realidad tenga sentido...

Aunque con ésto, más que creyente voy a pensar que eres extraterrestre.

[Roberto]

Que no, hombre; que yo no me insinuo (salvo cuando me pongo cantra la pared con las orejas de burro) Lo que ocurre es que no pude dejar pasar la frase de Asimov, aun cuando sabía que no fue su intención llamarte creyente.

Perdón, el burro de las orejotas soy yo, y estoy de acuerdo contigo en el 100% de lo que dices, pero…pero, y a la mejor estoy equivocado, pero siento que no me hice pasar por creyente, aunque, para no pecar de lo que estoy criticando, debo admitir que si me están confundiendo no es culpa de los demás, sino, mía.

Bueno, pero mi vanidad es lo que menos importa, lo significativo es recalcar lo que tú mencionas, efectivamente Reficul, en muchos casos uno empieza como ateo, por rebeldía, y después se va uno calmando y tomando su ateismo como una filosofía intima y verdadera y no andamos de evangelizadores.

No entiendo esto, ¿los responsables del sitio SIN DIOSES manipularon su respuesta parcialmente o fabricaron totalmente una respuesta para publicarla en la página?.

Otra vez ofrezco disculpas por mi mala redacción.

No estimado Truhseeker, el titular de SIN DIOSES, no manipulo o cambió mi respuesta, simplemente no la puso. Por tergiversación me refiero al contexto; él puso su respuesta a mi charada, después del intercambio de e-mails, para mi, eso tergiversa el contexto, ya que él me hace pasar como creyente no obstante que le aclare que soy agnóstico, también me siento obligado a aclarar; que ese “error voluntario” no lo considero manipulador, por mi persona, a mi no me ofende que me confundan con creyente, lo malo es que lo usa como argumento, y con ello, pone su respuesta a modo, ya que solo argumenta satanizando al contrario y eso lo veo manipulador.

Aunque con ésto, más que creyente voy a pensar que eres extraterrestre.

Mi estimado Rafa, la verdad que como siempre estoy en contra de la corriente, más por necio y medio pendejo que por librepensador, pues efectivamente me siento marcianito.

[Roberto]

Otra vez el hereje de los ateos fundamentalistas, o sea yo, le mandó una cartita al titular de Sin Dioses, por mi propia salud mental espero que no me la publiquen, y la ignoren olímpicamente, sino, van a necesitar ponerme una camisa de fuerza para controlar mi risa.

[Lalo Marquez]

Yo creo poder entender el por qué del tono en el que Marcelo te respondió: tener un sitio Web Ateo es súmamente estresante debido a la gran cantidad de "hate mail" que se recibe. No es lo mismo que un sitio Escéptico, en el que incluso los homeópatas y los ovnilocos son rara vez tan apasionados (o "fundamentalistas", pues). Realmente quienes acostumbran a discutir en foros y comentar en blogs no sienten el estrés de recibir ataques tras ataques en forma frecuentemente violenta de otros usuarios en contraste con los que se reciben cuando tienes una larga lista de publicaciones que tocan precisamente ese "nervio" que afecta tanto a los creyentes, y que es su religión, sus creencias más sagradas. Por esto creo que es que entiendo a Marcelo cuando no tiene la misma paciencia que un escéptico o un forero podría tener cuando recibe cartas como la que le enviaste. Probablemente ha de haber pensado "otro cabreado más tratando de chingarme el día". Digo, hay que ser derechos: si realmente le hubieras enviado el mensaje en broma, se lo hubieras dado a enteder en el mismo mensaje. Si embargo, con todo respeto y sinceridad, a mí se me hace que tu intención era provocar ¿o me equivoco? Si no me equivoco, entonces lograste tu cometido. Y si lograste tu cometido, no entiendo tu desilusión. Y si sí me equivoco, te pido de antemano una disculpa por malinterpretarte.

[TruthSeeker]

Unas palabras en defensa de Roberto, considerando que el puede defenderse por si mismo y antes de que responda.

En realidad dudo mucho que sean demasiados los mensajes "de odio" que el tal Marcelo recibe, puesto que tiene una sección especial en la que publica tales mensajes:

http://www.sindioses.org/cartas/cartas10.html

En dicha sección, únicamente están publicadas tres cartas con sus respectivas respuestas. Si fueran tantos los mensajes provocadores que llegan a su e-mail, no puedo explicarme como es que seleccionó una muestra tan insignificante de los mismos para su publicación.

Aun suponiendo sin conceder que este tipo de mensajes llegaran en proporciones industriales, ¿es posible que se enfurezca cada vez que esto suceda? Si es así, seguramente esta en permanente tensión nerviosa y necesita urgentemente consultar al neurólogo. En cualquier momento puede suceder un colapso.

Por otro lado, no creo que sea de ninguna forma justificable la censura (no dar derecho de réplica).

Aquí mismo en los foros, hemos visto que surgen de vez en cuando discrepancias entre los participantes, pero en ninguna ocasión se llega a excesos tan lamentables.