SobreNatural.net

Roberto, veo que sigues confundido en que precisamente es lo que Dawkins y Stenger advierten en sus libros: ellos no pretenden demostrar la inexistencia del dios teista, sino del dios deista. Estoy de acuerdo con que no es posible saber si existe una inteligencia que haya creado el Universo ya sea por accidente o a propósito. Lo que estos autores y la ciencia misma sí pueden demostrar, es la posible inexistencia más allá de toda duda razonable de una inteligencia que nos vigile, nos cuide, y por demás interactúe con nosotros y todo el Universo y pueda cambiarlo a su antojo. Este es el pensamiento teista.

Por lo tanto te vuelves a equivocar cuando argumentas sobre la pretención de algunos científicos al tratar de demostrar la inexistencia de Dios, porque se dice del dios judeo-cristiano-islámico que interactúa sobre nosotros y el Universo, y esa interacción debe ser medible y por lo tanto, estudiable por la Ciencia.

Tú supones que porque los científicos no han estudiado la historia de Yahvéh como un teólogo o un filósofo, entonces es estúpido de su parte el pretender estudiarlo. Supongo que se te hará también estúpida la pretención de un científico de querer investigar la contaminación ambiental creada por los humanos sin antes entender sociología o psicología. También se te hará estúpida la pretención de un químico de hacer exámenes a la sangre de un cero positivo con VIH sin antes tener un postgrado en inmunología. A lo que voy, es que si la Biblia y el Judaísmo/Cristianismo/Islamismo hablan de una deidad que interactúa y en el Universo, esta interacción puede ser estudiada, quizá no directamente a la fuente, pero sí a esta supuesta interacción... y te tengo noticias: ¡no existe tal interacción! Es como cuando los astrónomos estudian un planeta exasolar por medio de las interacciones que tiene con su estrella, aunque no es posible ver al planeta directamente. De igual forma se estudian los Agujeros Negros en el espacio, los cuales obviamente son invisibles pero se pueden estudiar sus interacciones en el Universo.

Continúo más adelante porque voy de salida. Un saludo.

Por si no lo sabían, existen los ateos/católicos.

http://www.fgbueno.es/hem/1999k16.htm

Ahora si que no actúes como el enemigo Lalo, yo no digo que los especialistas en su campo no puedan estudiar en lo que están preparados, Dawkings, es un biólogo evolucionista sin la menor idea de antropología social, sus declaraciones lo definen, no lo que yo diga, solo lee la introducción de su libro, parece, no “es”, la introducción de un libro de “superación personal del ateo”, es verdaderamente ridiculo. Es un tipo inculto y que cree que con su “ingenio” resuelve un problema filosófico que no tiene la más remota idea. Y vuelvo a insistir, que si la conclusión a su obra es que es la posible inexistencia más allá de toda duda razonable de una inteligencia que nos vigile, nos cuide, y por demás interactúe con nosotros y todo el Universo y pueda cambiarlo a su antojo, es extremadamente pobre y ya sabida, lo irónico, es que es un postulado también de los propios teístas. Que reivindican que el libre albedrío tiene que funcionar necesariamente sin la intervención de ninguna manera de Dios.

Pero a mi en realidad esa incomprensión, tan básica, no es lo que me saca de onda, sino, es la actitud de estos nuevos Calvinos del ateismo, que pretenden desde su basta ignorancia, incomprensión de la naturaleza humana, y “rasismo ideológico” declarar la mundo “que ellos tienen la razón y los que no piensan como ellos se equivocan”. Ese es su mensaje inequívoco y el verdadero problema.

Por que crees que el 90% de la población es teísta, ¿Por qué se la enseñaron desde niño? Como infantilmente postula Dawkins, te recomiendo leer el “señor de las moscas” , para que comprendas la psicología de la necesidad de la creencia en Dios en el ser humano, y lo ilógico y ridículo de la pretensión de la postura de Dawkins, a una realidad que no comprende.

Primero una disculpa por este escrito con faltas de ortografía que voy a publicar, es que estoy escribiendo desde mi telefono y es complicado poner acentos y otros simbolos. Bueno, sacado ya de mi ronco pecho este gusanito, continuo:

Roberto escribió:Ahora si que no actúes como el enemigo Lalo, yo no digo que los especialistas en su campo no puedan estudiar en lo que están preparados, Dawkings, es un biólogo evolucionista sin la menor idea de antropología social,

Roberto, necesitas ser antropologo social para decidir si la posibilidad de la existencia de Dios es real o no? Siento mucho que creas que actuo como el enemigo, pero entonces tu tampoco estudiaste una maestria para criticar si Dawkins es o no es apropiado para tratar el tema. Mi argumento, segun yo, ha sido claro: la ciencia esta en un punto en el que ya le es posible comprobar o refutar las teorias o si quieres las ideas del Cristianismo, del Judaismo, y de Islamismo. Dices que Dawkins es solo un biologo evolucionista, bien, y acaso no las ideas de estas religiones presentan la historia de la humanidad de un aspecto totalmente contrario a la teoria de la evolucion? acaso no es la guerra por dejas que en las escuelas se ensene a los alumnos la "ciencia" de la creacion? debemos acaso esperar a un teologo o a un filosofo que libre esta guerra en las cortes contra los creacionistas?

Roberto escribió: sus declaraciones lo definen, no lo que yo diga, solo lee la introducción de su libro, parece, no “es”, la introducción de un libro de “superación personal del ateo”, es verdaderamente ridiculo.

Tan ridiculo como los libros de superacion para homosexuales antes de los noventa, o para mujeres antes de los anios veintes, o para los negros antes del siglo veinte. Cuando la masa fuerte de la sociedad define a una minoria con frases como "yo no creo que los ateos puedan ser considerados como ciudadanos, este es un pais bajo Dios", entonces yo creo que considerar ridiculo a un libro que promuve el despertar de una minoria, es algo insensible.

Roberto escribió: Es un tipo inculto y que cree que con su “ingenio” resuelve un problema filosófico que no tiene la más remota idea.

No te voy a dar el gusto de verme alegar contigo sobre en que punto una persona comienza a dejar de ser inculta, porque realmente pienso que se te da muy bien demeritar gratuitamente. Mejor paso a lo del problema filosofico: Te lo vuelvo a decir de otra forma: desde el momento en que se argumenta que una idea filosofica tiene contacto fisico con la naturaleza, desde ese momento entra en la competencia de la ciencia.

Roberto escribió: Y vuelvo a insistir, que si la conclusión a su obra es que es la posible inexistencia más allá de toda duda razonable de una inteligencia que nos vigile, nos cuide, y por demás interactúe con nosotros y todo el Universo y pueda cambiarlo a su antojo, es extremadamente pobre y ya sabida, lo irónico, es que es un postulado también de los propios teístas. Que reivindican que el libre albedrío tiene que funcionar necesariamente sin la intervención de ninguna manera de Dios.

Primeramente, para que sepas cual es la conclusion de su obrea, pienso que al menos deberias pedir prestada alguna de sus obras, leerla, y sacar tu conclusion. Yo solo tengo The God Delusion y aun no lo he terminado, pero de cualquier manera, mi conclusio posiblemente seria distinta a la tuya. Ahora que si fuera cierto que el concluir que el dios que describi entu cita en azul es ya sabida, dudo mucho que estuvieramos hablando de esto ahora. El deismo impide que exista el libre albedrio, el teismo es una idea de algo mas grande que no tiene ninguna interaccion fisica. Luego entonces, por obviedad, el libre albedrio es perfecamente factible. Pero eso te lo comente al principio: no es posible saber si hay algo mas grande alla afuera, pero si es posible demostrar que lo que sea que hubiere, no tiene interaccion aparente en la estructura de todo lo que nos rodea. Vaya, si hasta la mecanica cuantica es tan impredecible que seria imposible que la idea deista estuviese presente ahi.

Roberto escribió:
Pero a mi en realidad esa incomprensión, tan básica, no es lo que me saca de onda, sino, es la actitud de estos nuevos Calvinos del ateismo, que pretenden desde su basta ignorancia, incomprensión de la naturaleza humana, y “rasismo ideológico” declarar la mundo “que ellos tienen la razón y los que no piensan como ellos se equivocan”. Ese es su mensaje inequívoco y el verdadero problema.

Por que crees que el 90% de la población es teísta, ¿Por qué se la enseñaron desde niño? Como infantilmente postula Dawkins, te recomiendo leer el “señor de las moscas” , para que comprendas la psicología de la necesidad de la creencia en Dios en el ser humano, y lo ilógico y ridículo de la pretensión de la postura de Dawkins, a una realidad que no comprende.

Por el momento voy a publicar lo que llevo, me daria mucha rabia que se me apagara el telfono o algo y se me borrara lo que llevo. Continuo mas tarde y gracias por esta practica de debate tan interesante.

Un abrazo,

Lalo.

Roberto escribió: Pero a mi en realidad esa incomprensión, tan básica, no es lo que me saca de onda, sino, es la actitud de estos nuevos Calvinos del ateismo, que pretenden desde su basta ignorancia, incomprensión de la naturaleza humana, y “rasismo ideológico” declarar la mundo “que ellos tienen la razón y los que no piensan como ellos se equivocan”. Ese es su mensaje inequívoco y el verdadero problema.

Por que crees que el 90% de la población es teísta, ¿Por qué se la enseñaron desde niño? Como infantilmente postula Dawkins, te recomiendo leer el “señor de las moscas” , para que comprendas la psicología de la necesidad de la creencia en Dios en el ser humano, y lo ilógico y ridículo de la pretensión de la postura de Dawkins, a una realidad que no comprende.

No he leido el senior de las moscas, pero me interesaria mucho que me explicaras mas o menos cual es la idea detras de esta parte que estoy citando. No puedo seguir adelante apropiadamente sin antes no conozco tu argumento principal y supongo que debe estar basado en la idea de libro que me recomiendas.

Roberto escribió: Pero a mi en realidad esa incomprensión, tan básica, no es lo que me saca de onda, sino, es la actitud de estos nuevos Calvinos del ateismo, que pretenden desde su basta ignorancia, incomprensión de la naturaleza humana, y “rasismo ideológico” declarar la mundo “que ellos tienen la razón y los que no piensan como ellos se equivocan”. Ese es su mensaje inequívoco y el verdadero problema.

Por que crees que el 90% de la población es teísta, ¿Por qué se la enseñaron desde niño? Como infantilmente postula Dawkins, te recomiendo leer el “señor de las moscas” , para que comprendas la psicología de la necesidad de la creencia en Dios en el ser humano, y lo ilógico y ridículo de la pretensión de la postura de Dawkins, a una realidad que no comprende.

No he leido el senior de las moscas, pero me interesaria mucho que me explicaras mas o menos cual es la idea detras de esta parte que estoy citando. No puedo seguir adelante apropiadamente sin antes no conozco tu argumento principal y supongo que debe estar basado en la idea de libro que me recomiendas.

En principio de cuentas te agradezco la atención a mis palabras, sé que no llegaremos a un acuerdo, y que solo estamos exponiendo nuestros puntos de vista. Sin embargo en lo básico estamos de acuerdo ni tú ni yo necesitamos la creencia en un ser supremo, y estamos consientes de los problemas que genera el fanatismo religioso o las pretensiones políticas de la iglesia. Solo estamos en desacuerdo en los métodos, para mí, Richard Dawkins, no debería ser la persona que representa a los Brigths o a la comunidad científica, como ciertamente no lo es, sino, personas como Stephen Gould, Isaac Asimov, Carl Sagan, desgraciadamente ya fallecidos y que te explicarían debidamente lo que yo no he sabido hacer.

Prefiero dar por terminada la discusión, yo sencillamente no estoy de acuerdo con las pretensiones de Richard Dawkins, procurare leer su libro, y cualquier conclusión que llegue me la reservare.

Robert,

Te escribí un email a tu correo en yahoo, espero que te haya llegado correctamente. Y esperando que te guste, te envié un archivo que me gustaría que revisaras.

Saludos y me avisas si llegó bien,

Lalo.

Gracias Lalo por el detallazo, haré la tarea y te mando mis comentarios por el mismo medio. Ya empece y efectivamente me aclara algunas cosas en la que estoy errado, pero tambien debo admitir que me confirma algunas en la que si noto que Dawkins esta equivocado.

Gracias nuevamente Hermano.

Pues no sean gachos y compartan sus comentarios y conclusiones con los demás.
A mi si me interesa. Y aprendo mucho de estas discusiones. De hecho, ya había expuesto algunas dudas y no me hicieron caso

Yo leí el señor de las moscas hace años y me parece que ya entiendo a que se refiere Roberto con eso de que el concepto de Dios es un fenómeno cultural.
Pero creo que es, por un lado, una forma de dar explicación a fenómenos de difícil comprensión, y por otra, una necesidad de tener a alguien superior que nos cuide, vigile o vea por que las cosas salgan de una u otra manera . Lo que queda muy bien en el caso de los niños de El señor de las moscas.

Pues en realidad no sé que decir realmente, ya que existen varios aristas de este tema, pero lo principal, es que yo no quiero, dada mi obstinación de querer siempre tener la razón, ofender con mi necedad a mi hermano Lalo Márquez. Pero en un tema tan “politizado” es muy difícil ser imparcial y muy fácil ser torpe y ofender en lugar de exponer las ideas sin tantos “adjetivos calificativos”.,

Pero bueno, efectivamente yo abduzco que la religión es cultural y como bien dices, proviene de una serie de “necesidades” humanas, la religión está dentro del ser humano, y cubre una gama diferentes de necesidades psicológicas personales y sociales. En el libro de ficción del “Señor de las Moscas” plantea que en una sociedad establecida por unos niños perdidos en una isla desierta crean una incipiente religión que les explica lo que les está sucediendo y al cual piden protección y cuidado, como bien apuntas.

Otro punto que siempre he subrayado por lo peligroso de su mal interpretación es circunscribir la intolerancia y el fanatismo al fenómeno religioso, eso es muy grave, y es un error en el que cae Dawkins, y desgraciadamente promueve. El es un gran biólogo evolucionista, pero desgraciadamente, creo que Asimov22 lo explicaría mejor, esta condicionado a una visión determinista de la ciencia, y lo que es peor a una deformación profesional que lo lleva a tener una visión reducionista de la sociología, la historia y la psicología, lo cual es muy grave, ya que opina en un campo donde no es experto y desgraciadamente sus opiniones están llenas de antipatías y fobias personales, y una incomprensión a un tema que es complejo y que no se pueden dar respuestas sencillas o tan erradas como lo que expone Dawkins.

superflash escribió:Robert,

Te escribí un email a tu correo en yahoo, espero que te haya llegado correctamente. Y esperando que te guste, te envié un archivo que me gustaría que revisaras.

Saludos y me avisas si llegó bien,

Lalo.

Ay si, ya van a empezar a secretiarse cuando se empezaba a poner bueno, coincido con Tropicflower, compartan, lo compartible, claro

No era mi intención "secretearme" con Roberto, lamento mucho haberlo dado a entender así. La verdad es que le envié una copia electrónica del libro en inglés de The God Delusion de Richard Dawkins para que lo leyera y no quería decirlo aquí frente a todos, pero en fin, ya vi que anda rondando libremente por ahí y pues ni modo, yo pienso que compartir no debe ser tan malo, aunque lo llamen piratear (por cierto, también encontré el audio-book en inglés en mp3 y el ebook del Gen Egoista también de Dawkins junto con un buen de artículos varios suyos )

Le comentaba a Roberto que le prestara especial atención al Capítulo 5 que habla de lo que para él, un biólogo evolucionista, debe ser el origen de la religión. A diferencia de lo que entiendo por lo que han dicho hasta ahora aquí sobre la novela El Señor de las Moscas, Dawkins ofrece una explicación más basada en la ciencia y definitivamente basada en la evolución.

Dawkins ofrece varias alternativas, como la selección grupal, pero finalmente se queda con la que a su parecer es la más convincente desde la perspectiva Darwiniana: que la religión es un derivado o subproducto de otra cosa. Y es que según la visión Darwiniana, millones de años de evolución eliminan los procesos y partes inservibles o desaprovechables de las especies, y la religión efectivamente es un proceso tedioso, lento, que consume altos recursos y definitivamente no ayudan los suficiente a la evolución y la supervivencia de las especies como para que tenga por sí misma una función importante en el ser humano.

Dice Dawkins:

Knowing that we are products of Darwinian evolution, we should ask what pressure or pressures exerted by natural selection originally favoured the impulse to religion. The question gains urgency from standard Darwinian considerations of economy. Religion is so wasteful, so extravagant; and Darwinian selection habitually targets and eliminates waste. Nature is a miserly accountant, grudging the pennies, watching the clock, punishing the smallest extravagance. Unrelentingly and unceasingly, as Darwin explained, 'natural selection is daily and hourly scrutinising, throughout the world, every variation, even the slightest; rejecting that which is bad, preserving and adding up all that is good; silently and insensibly working, whenever and wherever opportunity offers, at the improvement of each organic being'. If a wild animal habitually performs some useless activity, natural selection will favour rival individuals who devote the time and energy, instead, to surviving and reproducing. Nature cannot afford frivolous jeux d'esprit. Ruthless utilitarianism trumps, even if it doesn't always seem that way.

[...]

We observe large numbers of people - in many areas it amounts to 100 per cent - who hold beliefs that flatly contradict demonstrable scientific facts as well as rival religions followed by others. People not only hold these beliefs with passionate certitude, but devote time and resources to costly activities that flow from holding them. They die for them, or kill for them. We marvel at this, just as we marvelled at the 'self-immolation behaviour' of the moths. Baffled, we ask why. But my point is that we may be asking the wrong question. The religious behaviour may be a misfiring, an unfortunate by-product of an underlying psychological propensity which in other circumstances is, or once was, useful. On this view, the propensity that was naturally selected in our ancestors was not religion per se; it had some other benefit, and it only incidentally manifests itself as religious behaviour. We shall understand religious behaviour only after we have renamed it.

¿Pero de qué sugiere Dawkins que sea subproducto la religión? No me sorprendí al leer algo que yo había entendido hace un par de años atrás: la religión (al igual que otras creencias dogmáticas) es simplemente un desecho de la evolucionistamente favorable credulidad infantil.

Sí. Por ejemplo, dice Dawkins que más que otras especies, la nuestra sobrevive por la experiencia acumulada de generaciones previas, y que esa experiencia necesita ser pasada a los niños para su protección y bienestar. Teóricamente, los niños pueden aprender de la experiencia personal de no acercarse demasiado a un precipicio, no nadar en aguas infestadas con cocodrilos, o comer moras rojas desconocidas. Pero, por lo menos, habrá una ventaja selectiva al niño cuyo cerebro posee la regla de oro: creer sin cuestionar lo que sus adultos le digan. Esto puede ser una excelente ventaja evolutiva, pero también puede resultar mal.

Dawkins dice que las computadoras hacen lo que se les dice. Sumisamente obedecen las instrucciones dadas en su propio lenguaje, y de esta manera hacen las cosas buenas que nos gusta que hagan. Pero un subproducto negativo e inevitable, es que son igualmente robóticas para obedecer instrucciones malas. No tienen manera de reconocer si una instrucción hará un efecto positivo o negativo para el usuario y por ello son extremadamente vulnerables a los virus informáticos.

Volviendo a los humanos, la obediencia y la confianza positivamente evolutiva tiene su subproducto negativo que es la credulidad esclavizada. Como lo pone Dawkins, un niño no puede saber si "no nades donde haya cocodrilos o te pueden comer" es un buen consejo de sus padres, y "debes sacrificar un cordero cuando haya Luna Llena o no habrá lluvia para las cosechas" es una pérdida de tiempo y de corderos. Ambas conminaciones suenan igual de confiables, y ambas vienen de una fuente respetable. Lo mismo va para las proposiciones sobre el mundo, el cosmos, la moralidad, y la naturaleza humana. Y muy naturalmente, cuando el niño crezca y tenga sus propios niños, les pasará todo el lote completo a ellos.

Si ven todo esto como yo, notarán que quizá El Señor de las Moscas de una idea del cómo una sociedad crea su propia religión, pero Dawkins da una explicación del por qué las religiones son creadas y aún va más allá al argumentar que son una pérdida de tiempo y que efectivamente como ya lo dije anteriormente: la religión no tiene una función buena en la humanidad y sigo creyendo que además de una pérdida de tiempo, también es una pérdida de recursos importantísimos y por lo tanto dañina para la humanidad. Entonces, sostengo que estaríamos mejor sin religiones.

Yo solo sostengo tres puntos:

1) Es bien valido que un Científico evolucionista tenga su idea del surgimiento de las religiones, aunque después de leer su exposición, que la considero reducionista, puede ser valida, pero lo dudo, curiosamente por el mismo argumento que el expone en su libro el “relojero ciego”, él critica sabiamente a los físicos cuando menosprecian a la biología diciendo que es menos compleja que la física, él sostiene, y con razón que la biología es la ciencia que estudia el surgimiento y entes tan complejos como los elefantes a diferencia de la física que estudia cosas sencillas como el movimiento planetario. De igual forma el surgimiento de las religiones es algo mucho más complejo que lo que dice Dawkins, donde debes ser un experto en antropología, sociología, sociografía, y demás ciencias sociales para determinar en cada caso el por qué de la génesis de la religión. Declarar afirmaciones tan simplistas como las de Dawkins, solo pueden provenir de fobias y aversiones personales, que ni son científicas ni racionales.

2) La religión consume recursos, también los consume las actividades de diversión, pero ambas cumplen una función social importante, la mayoría de la humanidad vive en la pobreza, y su consuelo esta en sus creencias religiosas, es un tanto insensible no entender esta realidad, pero lo más curioso, es que la realidad histórica también lo apunta en ese sentido, en la URSS persiguieron a la religión y promovieron el ateismo y ni se formo una sociedad mejor, ni se acabo con el fanatismo. Lo mismo pasa en la actual China con el Tibet. Las personas encuentra un forma de vivir mediante un mecanismo, para la mayoría este mecanismo es la religión, que no solo cubre una necesidad de apoyo psicológico, también es la principal forma de interacción social, un indígena mexicano no entendería su sociedad sin que su religión este presente, lo mismo pasa para un tibetano.

3) Creer que la religión es dañina para la humanidad, es con muchísimo respeto y con muchísimo cariño Lalo, no entender ni siquiera lo que es la evolución.

1) Vamos, te escribí dos párrafos sobre un asunto en específico. Me gustaría que terminaras de leerlo para que sepas con certeza si todo se reduce a eso porque creo que esa deducción es también reduccionista en sí. (Edito para borrar el resto de este párrafo que creo estaba de más)

2 y 3) No sé si estés hablando solo de tu propia religión o incluyas cualquier tipo de religión. Si es lo segundo, entonces deberás considerar positivas las religiones como la Räeliana y la Cienciología en las que sus deidades son alienígenas de otros planetas, o las religiones que piden sacrificios humanos con mucha sangre y dolor. Si hablas sobre la religión Cristiana, ya han leído algunas de las atrocidades que nos manda a hacer Yahvéh en la Biblia ¿las hacen ustedes? por ejemplo ¿descansan totalmente el Sabbath so pena de morir? ¿matarían a uno de sus hijos si se ponen rebeldes? ¿y lo matarían si su hijo engaña a su pareja? ¿y que tal si resulta homosexual o si lee su horóscopo o juega con la Ouija? Casi estoy seguro que no seguirían los mandatos de Dios. Estoy seguro que romperían la Ley Divina. Y no hacemos estas cosas porque debajo de la capa nubladora de la religión todavía tenemos algo de sentido común (el menos común de los sentidos) el cual es obviamente humano, y no religioso. El sentido común es parte de la evolución, pero parte directa que nos permite sobrevivir y evolucionar a diferencia de la religión. Solo imaginen que todos nos sometamos a las religiones y en 10 millones de años a partir de hoy ¿cómo seríamos los humanos? Si consideras que la base de cualquier religión es NO RAZONAR ni buscar respuestas sobre lo que te rodea, sino SOLO CREER ciegamente lo que se te dice, entonces perderíamos todo el conocimiento que tenemos, tanto científico como tecnológico, y seríamos unos idiotas sometidos posiblemente con un lastre en el cerebro. ¿Eso es bueno para la humanidad? Los ejemplos que has dado sobre cómo la religión puede ayudar a las personas ¿sería muy difícil imaginarlos en una alternativa sin religión? Pasa por favor al capítulo 10 del libro. No creo que haya evidencia que los ateos en la historia hayan sido menos felices o con más problemas que los religiosos.