[b]Comentarios a la ideología escéptica[/b]

[patricio8008]

Dices
No solo tienes malas ideas, como lo has demostrado, más tú, que nosotros,

Primero debes demostrar para los lectores que tienes evidencias de que tengo malas ideas porque sin mayores referencias sólo parece un flatus vocis; luego demuestra que tú tienes ideas propias.

Roberto, cuando dices “nosotros” ¿de cuántos zoquetes hablas? o ¿a cuántos zoquetes representas?

Sigue insistiendo y recreándote en tu melancólico ardor, todos tus frustrados insultos los considero un elogio, ya que debió haber sido muy doloroso para los escribieras tan pobremente.

No puedes deletrear impecablemente en castellano pero quizás puedas hacerlo en inglés ya que en vez de leer te enteras de lo que te interesa mirando mucha TV yanqui ¿o me equivoco?

Por otra parte, no me parece que sepas evaluar la calidad de un escrito siendo que apenas exhibes en la redacción el nivel de un aficionado al petardeo. De mi redacción hay suficiente material publicado en medios prestigiosos de Internet, en el ámbito académico, en artículos que escribí, en libros que publiqué y en los materiales didácticos que desarrollé. ¿Y qué has escrito tú, campeón? ¿Hay alguna obra tuya referenciada en alguna parte? Entonces, como supongo que no tienes nada, sólo tengo para decirte que me causa más gracia tu necedad renovada al suponer una frustración que imaginas para tu propio consuelo (otro ovni que has visto que tu escepticismo no alcanzó a desenmascarar)

Yo por mi parte seguiré escribiendo, sin ortografía, que tu estrategia de marketing tuvo aquí su waterloo.

Mira, tú sólo seguirás escribiendo con mala redacción, faltas de ortografía llamativas, poca perspicacia, y argumentos de aficionado al mitín político o ideológico de base. Más que eso, ni lo sueñes porque tienes mucha “consiensia” y poca autoconciencia.

Me faltó referenciar un par de conceptos de tu Manual Técnico del Zoquete Ilustrado:
Estrategia de Marketing: cualquier opinión crítica a la zoquetería.
Waterloo: creencia autocompensatoria en una falsa victoria que posibilita mantenerse tan zoquete como se desee.

Disfraza tu “electrodoméstico para una vida mejor” como un señalamiento a la ideología escéptica, no dudo que tendrás muchos compradores, no entre los fraternales zoquetes, por supuesto, que tal vez estén en la escala más baja de la intelectualidad latinoamericana, por tener el pésimo gusto de solicitar pruebas de las experiencias personales, pero por lo menos, no han caído tan bajo, como para elucubrar tan malas ideas, para seguir siendo unos proxenetas de la inseguridad de la gente.

Hasta ahora mis señalamientos te cubren especialmente a ti. Tú eres zoquete, y sin remedio. Estudia un poco más, tal vez llegues a los textos adecuados que te den a entender qué es la experiencia omega y por qué no es posible acceder la observación objetiva de las mismas. Tal vez si estudias algo de fractalidad y estructuralismo en ciencias blandas comiences a atisbar lo zoquete que has sido.
Y si nada te convenció de que no tenía intenciones de venderte mi “electrodoméstico” supongo que ha de convencerte el hecho de que no acepto zoquetes en los cursos.

Haz algo más productivo de tu vida y después pontifica.
Saludos

[Roberto]

L.Q.Q.D.

[JUK]

Hola

disculpen la intromision, pero su discusion esta muy interesante aunque todavia me falta mas de la mitad por leer.

solo quiero sugerirles que no debemos ni tenemos por que llegar a insultos ni herir sentimientos ya que la confrontacion de ideas debe de enriquecernos en nuestros conocimientos mas que aferrarnos a ellos.

bueno por lo pronto es todo y animo

[Asigan]

Hola. ¡¡¡FELIZ AÑO NUEVO AÑO A TODOS!!!

Patricio, vamos allá:

En “El joven Frankenstein”, cuando el descendiente del Dr. Frankenstein conoce a Igor (tu avatar) se fija en que éste tiene una joroba que cambia constantemente de posición: a veces está a la derecha, a veces a la izquierda, a veces más arriba, a veces más abajo.
El joven descendiente de Frankenstein, también doctor, con bonhomía le dice a Igor:
- Puedo ayudarle con esa joroba.
A lo cual Igor, con curiosidad, responde:
- ¿Qué joroba?

Corolario:
La perdiz ya estaba mareada.

Aquella perdiz todavía pretendía ser llamada Fronkostin, a diferencia de Igor, que siempre fue Igor. Tal vez mereció el mareo.

Teniendo en cuenta tu confesión te disculpo pero te señalo que – por etiqueta - correspondería que leas toda la secuencia. Si tienes conciencia de que intervenir con el trabajo hecho a medias conlleva varios riesgos tampoco te libras del renuncie que implica tal actitud.
Dices que te falta tiempo, no obstante nadie puso fechas perentorias para intervenir. De hecho, a mí no me sobra nunca: lo administro. Y no respondí antes por obligaciones laborales, editoriales y académicas.
Dices que te han faltado ganas; pero en un debate como en la vida no se trata siempre de hacer lo que nos viene en ganas. Y si fuera que conoces la etiqueta pero no tuviste ganas de aplicarla es bastante peor entonces. Ni la sinceridad de la confesión ni la propia impresión de suficiencia salvan el detalle.
No obstante, te disculpo y paso a responderte algunas cosas.

Confié en la bondad y caridad de mis contertulios, al parecer con éxito, en vista de las disculpas que tan amablemente me ofreces, por mucho que aproveches para reprenderme. Por ello, no alegaré que leí lo “importante” (basta de jorobas) y arreglaré el desaguisado antes de continuar escribiendo.

Es obvio que - si Juan realmente tiene interés por saber algo acerca de lo que ve - lo que haga para saberlo dependerá de la magnitud de su interés y de los medios que disponga para ello. De hecho, con la cultura de un adulto promedio de clase media se puede llegar bastante más lejos de lo que supones a lo largo de tu escrito. Supón que Juan ve en una noche de cielo despejado de nubes una estrella cercana a las Pléyades, un diminuto punto de luz titilante, y que al lado nota otro punto de luz aún más tenue, y que repentinamente percibe un haz de luz que conecta ambos puntos y luego se desvanece. Juan sólo comenta a su esposa el fenómeno como algo anormal que vió y tiene todo el derecho de hacerlo y aunque no sepa qué es lo que ocurrió, si fue algo que ocurrió allá lejos y hace tiempo o si fue un error de percepción singular. Juan sólo dice lo que honestamente cree haber visto y su apreciación es absolutamente correcta: para él, eso no fue normal (como el ornitorrinco de tu hija) porque sabe por experiencia de años de ver noches estrelladas que no es algo que se vea con frecuencia y menos a simple vista. Pero incluso si el caso fuera que declara que ha visto un objeto luminoso con la forma tradicional del plato volador, en altamar, emergiendo y desapareciendo en la noche como un punto de luz, tiene todo el derecho de comentarlo o callarlo, pero nadie tiene el derecho de tratarle como a un minorato mentale únicamente por contar lo que honestamente cree haber visto. Y que diga “creo haber visto un Ovni”, si tenemos confianza en la honestidad de Juan, suena más plausible que la explicación que recurra a algún muy singular fenómeno natural que pudiera haber engañado al observador en la situación expuesta. Y basta ya de esto, es absurdo extender la restricción de confirmación y evidencia al ámbito privado, habida cuenta de la dificultad implícita del fenómeno que se pretende explicar. Las explicaciones naturalistas históricas (posteriores a la experiencia) pueden tener tanta consistencia como se desee creer; y sólo establecen veredictos de plausibilidad porque no pueden hacer confirmaciones, que es lo que realmente puede diluir epistemológicamente la cuestión.

En primer lugar, yo dije- me pareció que de forma muy clara-, que no deben resignarse a ser calificados de patanes, y menos de disminuidos mentales, en ningún caso. No veo la necesidad de insistir en ello. Que sean susceptibles de confusiones, alucinaciones o engaños ya es otra cuestión. Se resignen o no, la realidad es tozuda. Son susceptibles a ello, como el resto de nosotros. En realidad, eso si sería un buen informe acerca de una anormalidad, alguien que no es susceptible de engaño, alucinación o confusión.

Tal vez ante la confirmación de un informe de ese tipo pasara a ser más razonable aceptar que alguien vio un objeto con la forma tradicional de un platillo – en contextos apropiados a la discusión, es decir, una verdadera nave que no puede ser terrestre- a hacerlo con que se confundió, alucinó o fue engañado. Desde luego, tú siempre puedes creer a Juan. Yo no lo llamaré patán, pero consideraré más probable la otra opción, sin necesidad de plantearme la amplitud de la honestidad de Juan.

Pero como creo que tú no planteabas qué harías tú o qué haría yo o cualquier otro contertulio, sino qué sería correcto hacer epistemológicamente, tenemos un problema. Y estoy seguro de que no vas a pretender hacerme creer que lo que a ti te “suena más plausible” es el criterio que debemos aceptar.

¿Qué tal aceptar que Juan vio algo que no pudo identificar y que es susceptible de una explicación naturalista histórica, fuera cual fuera su descripción? ¿Qué tal mantener que si esa descripción fuera especialmente extraordinaria es preciso alguna clase de evidencia adicional, por muy adulto medio que pudiera ser y la admiración que le provocaran las noches estrelladas, para aceptar que no existe explicación histórica natural posible? Todo esto, que quede muy claro, sin llamarle patán ni hacer mención a su capacidad mental.

Pero así me parece el análisis que haces. Obviamente, si Juan o María tienen la honesta impresión de haber visto un Ovni, en las circunstancias que ya he planteado, el proceso del laboratorio o de la explicación naturalista histórica sólo cierran las cuentas que la norma indica, no las de la experiencia personal.

Vaya, lo siento. Entendí por el tono de tu mensaje que pretendías que la declaración de Juan y Clara era algo distinto al comentario de una anécdota alrededor del fuego entre amigos. Pensé, ingenuamente, que defendías el valor gnoseológico de los testimonios o como mínimo que no se podía rechazar el contenido "real" de la supuesta percepción. Tal y como lo presentas ahora, la experiencia personal del efectivamente alucinado y como tal diagnosticado, alcanza el mismo rango que la visión de Juan y Clara. Vaya, nunca lo hubiera disputado, efectivamente, Juan y Clara creyeron ver un OVNI y esa es una experiencia personal. Si lo que realmente vieron no cuenta, la forma de determinarlo, claro está, tampoco. Ahora bien, no pretendas que ni la experiencia de Juan y Clara, ni la del que ve constantemente a Elvis puedan ser rechazas con legitimidad. La diferencia entre lo que permite rechazar una y la otra es, en todo caso, de grado.

El sujeto obviamente no conocería semejante artilugio – ni tú lo conoces, JAJAJA – pero seguramente él podría decir que vio algo extraño parecido a tal o cual cosa de su cultura ¿Y qué?

Pues que si esto se acepta- y si, tienes razón, yo también tendría dificultades en reconocer ese objeto - la falta de preparación e interés científico de nuestra pareja se vuelve súbitamente relevante. Ni aquello parecido a su cultura que describe el señor de mi ejemplo es lo que describe ni la anomalía descrita por Juan y Clara tiene por qué ser aceptada (ni puede dejar de ser rechazada) simplemente porque nunca han visto algo parecido en sus noches a la luz de las estrellas. Vieron algo que no saben identificar.

Creo que subestimas a la mayoría de tus congéneres, lo cual explicaría la ingenuidad con la que haces tal afirmación. Un bólido en el cielo, fuegos fatuos en un pantano, aerolitos, reflejos en nubes, etcétera, realmente ya no confunden a nadie medianamente culto. Juan y María no son cavernícolas perceptuales por no dedicarse a la meteorología o a la astronomía. Es ingenua e injusta la consideración acerca de las posibilidades de autonomía que tienen las personas para evaluar correctamente lo que perciben. Tal devaluación es pura doxa. Que nuestros sentidos se puedan engañar no significa necesariamente que se engañen siempre. La aeronáutica podrá sustituir con robots o computadoras a los pilotos humanos pero hemos llegado hasta aquí gracias a ellos. Y la falla humana en empresas humanas como la astronáutica siempre se ha computado con mayor justicia que la que demuestran los escépticos vocacionales.

No muevas tanto el objetivo, que no es joroba de Igor. No tenían preparación ni interés científico, y ahora son capaces de reconocer todo fenómeno meteorológico o celeste poco frecuente.

Y no extremes tanto, que no es necesario. Nadie dice que se equivoquen siempre, lo que se dice es que si informan acerca de extrañas anomalías se tome uno la precaución de considerar la posibilidad de error antes de anunciar que vieron una nave procedente de otro mundo.

Hay vocaciones más peligrosas que ser escéptico, por ejemplo la de pretender justificar las creencias y convicciones personales haciéndolas pasar por fobias de los demás.

Precisamente es el uso que pretendí analizar. Es muy fácil descartar lo que públicamente se pueda evidenciar como falso o incorrecto. Pero a nivel de las experiencias íntimas no hay puerta de acceso al comité de expertos que buscan evidencias objetivas; verás que eso está bien detallado y argumentado en parte de lo que no tenías ganas de leer o en lo que pasaste por alto. Por supuesto que esto es así con cualquier experiencia íntima, lo es con las bien normales y cuánto más lo sería con las anormales.

Pues lo entendí yo mal, naturalmente en aquellas partes que leí. No pensé que nadie viniera a decir que existen personas que creen haber visto OVNIs, unicornios o duendes. Tampoco que hay personas que no han visto el mar y que deben parecerles, cuando consiguen verlo, una verdadera anormalidad. Incluso el que ve a Elvis todas las semanas es su propia autoridad en “empirismo interior” Lo dicho, creí que discutías de conocimiento, pensé que decías que Juan Y Clara vieron una anomalía, no que ellos afirman haberla visto. Yo no discuto, evidentemente, esto. Discuto que pretendas que no pueda decirse nada acerca de su afirmación.

De acuerdo, pero el desafío de las leyes conocidas es una expresión discutible. Aquí es donde te falta la lectura completa de la discusión. Sinceramente, me fastidia tener que escribirlo todo nuevamente sólo para ahorrarte el trabajo que no te tomaste oportunamente. Espero que sepas entender lo que te comento que siento, ya que no tienes manera de comprobarlo. Puedes retomar la lectura y discutirme más adelante lo que yo haya afirmado entonces.

De nuevo tengo que pedir disculpas. No he visto donde explicas esto. Así que, con tu permiso, respondo a esto que escribes y ya elijes tú si contestas o no. Comprendo el fastidio, pero ahora ya he leído, y no es “solo” para ahorrarme el trabajo. De todas formas, una indicación al mensaje donde pueda encontrarlo no estaría de más, la netiquette es más amplia de lo que pensamos generalmente:

No, si usas el término anormalidad o anomalía estás aceptando la existencia de regularidades, de leyes por tanto. Definir una anomalía como aquello que contradice una regularidad es la única manera de hacerlo en este contexto.

Insistes en que Juan o María no pueden hacer cosas que sí pueden y en que quieren hacer cosas que en el planteo y en la discusión no quieren. Primero: pueden declarar, sobre la base de sus propios conocimientos y sus impresiones sensoriales, en pleno derecho, que creen que algo que percibieron es anormal, sea porque fue extraño o porque fue realmente anómalo. Segundo: pueden hacer eso sin la menor intención de elevar nada a la categoría de prueba ni de vender “collares antiabducción”. Tercero: pueden hacerlo tranquilísimamente en el ámbito que les de la real gana, nada realmente sustancial justificaría que se les llame a silencio. Cuarto: el comité experto tiene una línea muy bien delimitada justo antes de llegar al fuero íntimo de las personas, no por capricho sino por imposibilidad fáctica y objetiva. Rechazo de plano la pretensión de que se deba y pueda someter a veredicto de impotentes observacionales la intimidad de las personas. Demonios, la existencia de la corriente estructuralista se debe precisamente a estas dificultades que los fisicalistas normalmente no perciben con facilidad. Quinto: censurar el lenguaje coloquial para ajustarlo a – que quede clarísimo – sólo una de las posturas epistemológicas posibles es, cuando menos, demasiado pretencioso.

Bueno, dados los derechos a ejercer su realísima gana que concedes a Juan y Clara, me sorprende un tanto como quieres limitármelos a mí.

Pero en fin:

1º¿De qué derechos hablas? ¿Políticos, éticos? Ya hago expresa reserva a ese respecto. ¿Debe entender entonces que te refieres a legitimidades epistemológicas? ¿Mantienes, en serio, que Juan y Clara pueden declarar- no describir, que parece que gustas de las dianas móviles- que vieron una anomalía? ¿Algo que antes no habían visto, o algo que constituye, por si mismo una anomalía? ¿No supone un juicio, epistemológico, acerca de lo que vieron? ¿Sin obligación alguna de someterse a la “autoridad exterior”?

2º No hablamos de lo que pueden hacer, sino de lo que hacen. ¿Juan y Clara cuentan una intrascendente anécdota o pretenden comunicar un hecho?

3º Nada. Todo, en cambio, a discutirles.

4º El comité experto nunca ha pretendido entrar en ninguna parte. La impotencia afecta a todos, sean fisicalistas o vendan almendras para sobrevivir. El único interés que la epistemología pueda tener es el conocimiento, lo comunicable, lo compartible, lo intersubjetivo. De nuevo se trata de lo que Juan y Clara afirman. Si no puedes saber si es falso, no puedes saber si es cierto. No hay conocimiento, quien quiera saber si existen o no los OVNIs, o meramente si alguien quiere saber si vio un verdadero objeto extraño, no puede recurrir a Juan y Clara, su testimonio tiene nulo valor gnoseológico. Sin necesidad de llamarles patanes. (¿Estructuralismo, en serio, a estas alturas?)

5º ¿Lo dices en serio? Es decir, ¿que según alguna postura epistemológica desconocida para mí, Juan y Clara saben lo que vieron exactamente? ¿Contemplando una noche estrellada y sin conocimientos ni siquiera el menor interés científico han establecido por su experiencia personal que estamos ante una anomalía? ¿Sin posibilidad de error o confusión? Asombroso. Y además, ¿no cabe discusión?. Sorprendente.

Tienes un error de apreciación notable. Lo que citas no es un argumento, es el planteo de una situación hipotética y para que en tal situación hipotética hubiera una falacia también debiera haber necesariamente un texto que pueda evidenciarla. El caso es que el planteo de la situación es intencionalmente claro y limpio de cualquier ruido argumental. Están los condicionales necesarios que habilitan la presunción del caso y, al final, en vez de una conclusión hay un interrogante. Las condiciones del planteo refieren que Sagan ve un Ovni y un extraterrestre, lo que tú infieres acerca de las posibilidades de Sagan ante el hecho está violando las condiciones del planteo, que dice claramente que no pudo retener evidencia. Y quejarse de que el planteo viola las condiciones de la realidad que te gusta creer como más probable es olvidarse de que es un caso hipotético. Resistirse al planteo se puede, tergiversarlo es caer en el propio mal que se pretende erradicar.

Que los párrafos se citen aislados no significa que se olvide o se obvie el contexto al que pertenecen. La frase tuya que citas comienza con un “de hecho” que anuncia cierta conexión discursiva y, es de esperar, lógica, con las palabras que le anteceden. Y ¿cuáles son, en este caso concreto, esas palabras? ¡Caramba!, tiene esto toda la pinta de que tu planteo de situación hipotética usa del recurso de la pregunta retórica cuya respuesta, ineludible, esperabas que apoyara la propuesta anterior. Esa respuesta que esperas es claramente usada como argumento. Y falaz.

No, lo que ocurre es que tú has jugado en este caso a ganador. Quieres que aceptemos unas condiciones que no pueden sino darte la razón. Pero lo que yo he hecho es rechazarlas. Tú quieres que yo acepte que Sagan ha visto un OVNI y que sabe que lo ha visto a pesar de no ser diferente, en términos relevantes, de Juan y Clara, y yo rechazo que Sagan adquiriera una convicción semejante con tan endebles bases. Si Sagan tuviera esa convicción, es decir, si Sagan hubiera visto un OVNI “realmente”, tendría las evidencias para ello. No tergiverso nada, nombras a Sagan y sigo a partir de quien era Sagan. Quieres equiparar la forma de pensar de Sagan a la de Juan y Clara. Juan y Clara si son diferentes de Sagan. De ahí aquello que decía que resulta muy simplista eso de que Juan y Clara “vieron” algo extraño.

No te apures, la mera posibilidad del error no justifica lógicamente el veredicto de la certeza del error y entonces – siguiendo el estilo de casos planteados - no toda declaración de experiencia anormal debe ser tratada con certeza, cualquiera sea la dirección de la misma.

Pues eso se lo dices a quien tenga la certeza del error, que no será un escéptico, precisamente, y, en ningún caso, yo mismo. Pero con toda la tranquilidad del mundo exigiré alguna prueba contundente acerca de que alguien viera una anomalía, en lo que tiene de contradicción de lo que, además del todo el valor que le quieras dar a la experiencia personal e íntima, cuenta con toda la solidez de la experiencia intersubjetiva. Juan y Clara enfrentan la posibilidad de error, una descripción del cielo y lo que en él ocurre asentada en sólidas bases y una vigilancia del cielo constante por parte de astrónomos profesionales y aficionados. ¿Pretendes que no quepa decir nada acerca del testimonio de Juan y Clara? ¿Tampoco en el del caso de alguien que afirma ver a Elvis?

Por otra parte, hacer la distinción que haces entre saber y creer te lleva a la mismísima situación que deseas diluir. Fíjate.
Yo sí puedo saber perfectamente lo que pensé hace un instante y también lo que sentí o imaginé, pero tú sólo puedes creer que pensé una cosa u otra o sólo llamarte a silencio, como correspondería. Justamente al revés de lo que te convendría argumentalmente.
Por lo tanto, la cuestión no está entre saber o creer, sino entre abstenerse o no de intentar veredictos imposibles. Indeterminismo de máximo nivel.

Es que mi argumento consiste en lo anterior, en restar toda la legitimidad epistemológica al testimonio de Juan y Clara cuando contradicen testimonios que son igualmente personales con la ventaja adicional de ser intersubjetivas. Juan y Clara pueden creer lo que quieran pero para que otros “crean”, en un sentido en que mi distinción carezca de relevancia, precisan de algo más.

Planteas situaciones que te convienen, aunque solo sean relevantes de manera aparente. En determinadas situaciones yo no puedo saber si lo que declaras haber pensado es cierto o no. Pero no en toda situación. Si tú me dices que habías pensado en algo acerca de lo cual no pudieras tener noticia, por ejemplo, yo podría rechazar con plena tranquilidad tu afirmación. Eso se llama saber. Y el saber no equivale a asumir infalibilidad sobre nada.

No has captado la sutil diferencia entre la experiencia personalísima e inaccesible a terceros y la experiencia a posteriori de ésta. Piénsatelo más detenidamente. No eres el primero ni serás el último en caer en ese viejo error.
Las pruebas de amor, o los tests de memoria no son lo mismo que la experiencia de amar o recordar. Falta que te enteres de toda la distinción que históricamente se hace en estos casos. Al final, cuando dices “O, en todo caso, podemos decir que no lo sabemos” pareces caer en la cuenta.

Pero esa diferencia no es relevante para esta cuestión. Yo no pongo en duda que la experiencia personal de alguien y que identifica como “sentir amor” sea genuina, como no pongo en duda, ni lo preciso, que Juan y Clara “vieran” algo. Lo que digo es que a pesar de sus declaraciones puedo saber si esa persona ama realmente o no, al menos en determinadas circunstancias. Soy yo quien trata de separar la experiencia sensorial subjetiva de la percepción, soy yo quien está manteniendo que la alucinación y el error también contienen una experiencia sensitiva subjetiva, lo cual no concede nada a Juan y Clara y su experiencia, mientras permanece un informe sobre una anomalía sin base alguna que puede ser rechazada. Y eso es lo único que el escéptico pone en cuestión.

Reitero, la perdiz ya estaba mareada. Mejor lee toda la conversación y el capítulo del libro de Sagan. Una vez que tengas ganas, por supuesto. Después lo das a entender y seguimos en el debate. Si quieres.

Lo único que he encontrado al respecto son repetidas referencias tuyas a la existencia de errores argumentales. (Hay una mínima referencia, pero me resulta muy vaga) Lo mismo que aquí. Tengo el libro junto a mí y conozco el capítulo, si señalas esos errores seguimos, si no, la perdiz continuará como joroba de Igor.

Saludos.

[patricio8008]

Hola Juk:
Trataré de no ser insultante con Roberto, si es que tiene algo más para decir que lo que ya ha dicho.
Saludos
Patricio

[patricio8008]

Hola Asigan:

Gracias, que tú también tengas un excelente 2006.

Hiciste bien en confiar en tus contertulios. Aunque ahora me siento una perdiz pues no acierto a distinguir si te acepto las disculpas o si te las ofrecí.

Bueno, en caso de que no lleguemos a otros acuerdos, es oportuno señalar que justamente mi primera observación críticaba a la actitud del escepticismo no moderado, que ciertamente no opina como tú, es decir al escéptico que comienza toscamente sus intervenciones con cosas parecidas a “Como siempre, los místicos confunden las peras con las manzanas...Bla, bla, bla”. Lo anticipaba de alguna manera en el planteo y quien me respondió en primer lugar hizo gala de los vicios que deseaba comentar. No creo que sea tu caso.

Ciertamente planteé unas situaciones hipotéticas que de rechazarlas y negarse a considerarlas quedo patinando en el vacío; la primera es la de la posibilidad de que (de producirse una visita extraterrestre) pudiera ocurrirle ese suceso extraordinario a cualquier persona en condiciones de no poder aportar nada a la intersubjetividad más que el comentario de haber visto un objeto y una entidad inteligente haciendo maniobras intangibles, en un descampado alejado. Y que el fenómeno ocurriera ante la absorta mirada de una ignota bailarina de streap o el mismísimo C. Sagan me era indistinto, aunque no creo que lo sea para ti. Para mí, únicamente es indistinto si aceptamos que C. Sagan no hubiera podido ingeniárselas para obtener evidencias, y que su improbable pero posible apreciación de hallarse ante una visita extraterrestre habría surgido por descartes y mera presunción. Pero si postulamos que C. Sagan siempre y en cualquier circunstancia quedará exceptuado de las condiciones hipotéticas del planteo entonces no hay más que preguntar cuáles son las posibilidades y condiciones para tal excepción, y solicitarte una generosa justificación para tal excepción.

Ahora bien, si aceptáramos que tales testigos impotentes pudieran existir, sugería varias cosas:

1. Que no es justo tratarles de retrasados o ignorantes por comentar la experiencia; así, sin más.

2. Que la la falsedad de tal comentario acerca de la experiencia planteada en el caso hipotético no habría manera de establecerla, aún viniendo de individuos de dudosa reputación.

3. Que independientemente de la posibilidad del autoengaño o cualquier otra explicación histórica, cualquier explicación naturalista ordinaria sólo se trataría como lo más aceptable y no como lo fehacientemente demostrado, y que sería así por las circunstancias propias de la experiencia que se pretende explicar.

4. Que he referenciado insistentemente la honestidad de los posibles observadores porque supuse que la preocupación por los estafadores profesionales generaría bastante más ruido que el que pueda haber en el planteo.

5. Que sólo se puede demostrar el autoengaño en circunstancias adecuadas; y en las que no es posible demostrarlo es aceptable suponerlo, con mayor o menor justicia pero siempre sin la menor aproximación a la confirmación indiscutible. De allí, la sugerencia de suspensión del juicio.

6. Que los testigos oculares de cualquier fenómeno tienen los mismos valores de fiabilidad para el error que para la certeza. Es decir, no he dicho que sean infalibles ni que sus apreciaciones equivalen a confirmaciones epistemológicamente válidas. He dicho que no siempre son falibles y que hasta solemos confiar en tales apreciaciones al punto de tomar importantes decisiones basándonos en ellas, en los más diversos asuntos.

7. Que en ningún momento planteé que lo que a mí me suene más plausible en estos casos hipotéticos es un criterio epistemológico válido. La cuestión se ha desviado paulatinamente del planteo inicial. Veamos con otro ejemplo: si confío en un piloto de aviación militar cuando me comenta que junto a sus compañeros de maniobras vió una flotilla de ovnis, no salgo a decir que está validada la apreciación de los pilotos porque confío en ella. Digo que no está fundamentada la desconfianza ni la certeza, las explicaciones convencionales de lo que los pilotos experimentados pueden haber visto pueden parecernos satisfactorias desde un punto de vista “ordinario”; no obstante, muchas veces podría dudar de ellas tanto o más que las de los pilotos. La confirmación objetiva me sacaría de toda duda pero, al tratarse de un fenómeno definitivamente elusivo, prefiero creer que las apreciaciones personales honestas eventualmente pueden tener el mismo derecho a ser correctas como cualquier explicación naturalista hecha a posteriori, sin elementos objetivos contundentes. Y ninguna de ambas explicaciones (la subjetiva y la intersubjetiva que se le opone) tiene validez epistemológica.

8. Que en empirismo interior todos tenemos, circunstancialmente, la autoridad para decidir qué creemos como más probable de una experiencia subjetiva o de una experiencia objetiva vivida en solitario y sin evidencias para compartir con otros. El asumir esta autoridad no implica llevarla al rango de criterio epistemológico válido. Implica reconocer que el criterio epistemológico válido es imposible de establecer en tales condiciones e implica descartar de plano la pretensión de establecer certezas de valor contrario a la propia apreciación para toda situación.

9. Que las explicaciones naturales históricas se pueden dar con la misma facilidad que se puede teorizar sobre cualquier fenómeno. Y no creo en que sean intrínsecamente malas o despreciables, simplemente no las prefiero en todos los casos. No considero necesariamente justificada la superioridad de lo convencional; eso es todo. Si el tipo no está loco y dice que vio un dragón, asumo que miente o alucinó. Si el tipo no está loco y dice que vio un Ovni, en circunstancias parecidas a las de mi planteo, no asumo nada ni me parece que tenga ni justicia ni sentido pedirle una evidencia que sé que no podría dar, en las circunstancias señaladas de la experiencia. Me resuena al caso del sujeto que necesita un crédito pero los bancos sólo se los dan a quienes no los necesitan. Si encima no le llamamos patán, quedo sumamente complacido.

10. Que la mención de la falta de preparación científica de un observador en las consabidas circunstancias ya sale sobrando. Da igual. Si la hipotética situación incluye a Sagan y éste no obtiene evidencia material, y aún así - por descarte y presunción - cree haber visto un ovni, estamos igual. A la pregunta acerca de si se puede establecer una creencia aceptable mediante descartes y presuncions falta que la respondas tú. Yo ya tengo asumido que sí, Sherlock Holmes también.

11. Que efectivamente, cuando lo que se haya percibido no esté allí para cotejarse, sólo las diferencias de grado de aceptabilidad justificarían rechazar algunas creencias y aceptar otras. Seguramente un individuo como Sagan creerá algo mucho más aceptable aunque podría estar tan equivocado como el que ve un dragón. El hecho es que lo que se ve no cuenta por no estar disponible y es así que entonces entramos en el reino de la subjetividad, alguna más respetable que otra, pero sólo eso.

12. Que no hace falta ser meteorólogo o astrónomo para inferir – si realmente ocurriera tal circunstancia consabida – lo que no es un satélite, una estrella fugaz, un reflejo en las nubes, un helicóptero, un avión ultraveloz, un bólido, un globo estratosférico, una bandada de pájaros, una mancha en el lente, un artilugio humano, etcétera. Habría que considerar todas las referencias directas e indirectas en la cultura popular, constituída por comics, series de tv, películas, documentales, novelas, etcéteras varios, casi cualquier persona con cultura media puede hacer gran cantidad de descartes y presunciones acerca de lo que ve. No digo que sean infalibles, digo que no necesariamente habrán de ser siempre falibles tales apreciaciones. Ni digo que puedan reconocer todo fenómeno poco frecuente. Sí digo que ha de ser bastante más amplio el espectro de lo actualmente reconocible que el que habitualmente se supone. La posibilidad de error no está descartada, sólo la certeza me parece descartable. De allí en más, volvemos al reino de la subjetividad.

13. Que se puede decir cualquier cosa de las apreciaciones de personas en las circunstancias consabidas, que no todo lo que se dice acerca de sus experiencias es justo y claro que siquiera es epistemológicamente válido.

14. Las referencias a los problemas epistemológicos en las que expuse las consideraciones que creo que no has visto están en mi intercambio con superflash. No estoy on line al momento de escribirte, por eso no te puedo dar mejor pista ahora.

15. No sé si me pongo espeso pero he sugerido a Roberto que lea a Feyerabend, para tener una visión más crítica de los presupuestos epistemológicos tradicionales. No soy anarquista pero...

16. ¿Por qué no estructuralismo? ¿Conoces alguna alternativa epistemológica sustancialmente mejor para las ciencias blandas? ¿Vamos a deconstruir? ¿Crees que te podrán ver los pensamientos alguna vez?

17. Que me has malentendido en el quinto punto acerca del ajuste del lenguaje coloquial para hacerlo coherente con una postura epistemológica preferida. Digo que tal ajuste es pretencioso, y no dije que la afirmación coloquial tiene peso de validez. Creo que con las aclaraciones y referencias dadas hoy, más la relectura del pasaje de los 5 puntos ya no puedes tener dudas acerca de lo que quiero decir.

18. Que Sagan era humano como Juan o Clara, con más conocimientos pero humano al fin. Que no veo la necesidad de creer que en la situación hipotética consabida estaría exceptuado de quedar con las manos vacías. Falta que me señales cómo es que es imposible que le suceda.

19. Que habida cuenta de haber expuesto esta compilación ha de quedarte algo más claro qué es lo que puedes acordar y qué es lo que no, qué es lo que pretendería Juan o María, qué es lo que pretendía yo, y qué es lo que pretendía el inefable forista legendario.

En cuanto al texto de Sagan, tal vez podríamos analizarlo después de acordar cerrar esta serie. Según me digas.

Saludos,
Patricio

[Roberto]

¿Se entendió algo? No ¿Verdad?, De eso se trata, de convencer a los demás que el traje del Rey es maravillo, aunque nadie lo vea. Siempre es conveniente recurrir a la cultísima palabrería y a la terminología inescrutable para esperar que el lector llegue a la conclusión de: “ha de tener la razón, es cultísimo, ¡Porque no le entiendo ni madres¡”. Sin embargo, recordemos lo que dice Séneca, el lenguaje de la verdad es siempre sencillo.

Esto es lo que me encanta de los intelectuales orgánicos latinoamericanos, su clasicismo, no obstante sus reinvenciones (academia de perfeccionamiento de las pericias epistemológicas), no pueden abandonar su esencia.

Disculpa JUK, pienso, una vez más, retirarme de la discusión para no emitir más insultos, ya no hay nada más que decir, es más, solo sería, “to add insult to injury”, sobre todo después de la ultima intervención de Asigan, que debería de abstenerme de calificar para no dar pie a más argumentos mareadores, pero ceo que él lo expone claramente, y sobre todo, que en forma independiente, llega a la verdadera quid de la discusión: Hay vocaciones más peligrosas que ser escéptico, por ejemplo la de pretender justificar las creencias y convicciones personales haciéndolas pasar por fobias de los demás.

[patricio8008]

¿Cuáles son los términos inescrutables? ¿Mm?

Parece que sueñas con el imperio de la mediocridad que emparejaría a todos ¿Verdad?

Cuánta autoimportancia sientes, Roberto. Asumes atropelladamente que si tú no comprendes algo la mayoría tampoco lo comprenderá. Es llamativo lo bien que te calza tu propia frase acerca de vestimentas invisibles y reyes ilusorios.

Tal vez si hablas más sencillo tengas razón ¿No? Sólo abandona las incursiones galimáticas que tanto practicas. Pues como también dijo Séneca “Al comienzo fueron vicios, hoy son costumbres.”

Y cuidado con la hipocresía: sal al mundo a decir las cosas como crees que son; ve por allí, por ejemplo, comentando que Kant era un huevón pretencioso y que los temas importantes deben desarrollarse en formato comic. Qué es mejor ser semianalfabeto que culto... y así en adelante con cada cosa.

Para tu tirria, si no se trataba de los místicos entonces son los mercaderes, o los imperialistas (por lo que dijiste de la Real Academia Española), y ahora agregas a tu lista de menosprecios corporativos a “los intelectuales orgánicos latinoamericanos” (seguramente te refieres al conjunto de individuos latinoamericanos que fuman en pipa, usan gafas y barba, son de izquierdas y llevan libros en la axila ¿verdad?; salvo que estés despotricando contra los que admiran a la cultura en general y entonces confundes bastantes más cosas que las “eses”).

En el mismo texto en el que te quejas de afectación “intelectualosa” en mi redacción incurres en una expresión en inglés - “to add insult to injury” – absolutamente innecesaria por lo sosa; lo cual es, Roberto, muestra de rotunda afectación, aquí y en Calcuta también.

Te has retirado del debate tantas veces y has retornado tantas veces que me haces pensar en Highlander.

¿Deseas el título de héroe moral? Es tuyo, campeón.