Dios, si existe...

[mspejel]

Todos sabemos que hablabas de razones politicas, hasta que cometiste la falacia de incluir al ateismo tambien. Bueno es que yo juraba haber leído algo como ‘(…) e incluso el fundamentalismo ateo, han superado, por lo menos en el número de victimas, a la atrocidades del fundamentalismo religioso’. Si estoy equivocado, entonces mañana mismo voy con el oftalmólogo.

No, en serio. Siempre somos nosotros el problema los que no ‘leemos bien’, te aconsejo que cambies tus métodos de evasión.

[Roberto]

¿Qué carajo tiene que ver un oftamólogo? Ya hay lentes para superar la estupidez, yo quiero unos, sobre todo, cuando me vea en la necesidad de explicar lo que escribo a un acomplejado que confunde al profesional que necesita.

[tropicflower]

Pero se olvido algo llamado ‘probabilidades’ y ‘creencias racionales’.

No es lo mismo, ‘no saber algo con certeza’, a un ‘no lo se’ como un apriori filosófico.

Si, me parece que hay varios tipos de “no lo se”, algunos de estos tipos podrían ser:

a) No lo sé pero lo creo. Este podría ser el “no lo sé” de un creyente o crédulo.
b) No lo sé y no me interesa saberlo. Es el “no lo se” de un apático.
c) No lo sé porque no hay pruebas contundentes, pero estoy en la espera y búsqueda de nuevas pruebas. Sin embargo, aunque "no se" con certeza absoluta si son verdaderos determinados conocimientos, los acepto momentaneamente y quedo abierta a nuevas pruebas que demuestren o refuten esos conocimientos. Este sería mi “no lo se”.

[mspejel]

Pero se olvido algo llamado ‘probabilidades’ y ‘creencias racionales’.

No es lo mismo, ‘no saber algo con certeza’, a un ‘no lo se’ como un apriori filosófico.

Si, me parece que hay varios tipos de “no lo se”, algunos de estos tipos podrían ser:

a) No lo sé pero lo creo. Este podría ser el “no lo sé” de un creyente o crédulo.
b) No lo sé y no me interesa saberlo. Es el “no lo se” de un apático.
c) No lo sé porque no hay pruebas contundentes, pero estoy en la espera y búsqueda de nuevas pruebas. Sin embargo, aunque "no se" con certeza absoluta si son verdaderos determinados conocimientos, los acepto momentaneamente y quedo abierta a nuevas pruebas que demuestren o refuten esos conocimientos. Este sería mi “no lo se”.

Entonces seria una duda metódica, una posición con la cual estoy completamente de acuerdo por ser de carácter científico. También esta el ‘no lo se’ del ‘agnosticismo fuerte’, se trata de un ‘no lo se’ como un apriori con la excusa de que nuestra razón esta limitada a conocer estas cuestiones ‘metafisicas’, en pocas palabras que este conocimiento es inalcanzable. Pero como lo saben? En primer lugar, como se sabe que lo ‘metafisico’ es real? NO justifican su postura.

Un positivista o naturalista si pueden justificar su postura, la historia de la ciencia lo prueba, de que el método emperico funciona y el éxito de las ciencias naturales para explicar el mundo. Obviamente se puede tener una idea de Dios o cualquier otro fenómeno paranormal donde en principio seria ‘imposible’ estudiarlo empíricamente, el problema es que todo este tipo de afirmaciones no son ‘falsables’ y dicho criterio es una condición indispensable para que una afirmación sea objetiva, eso es, de carácter científico. Ni si quiera una duda metódica se puede aplicar aquí; solo una persona irracional puede considerar una afirmación que evada la falsacion. El ‘agnostico fundamentalista’ al afirmar que estas cuestiones ‘metafisicas’ son en principio incognoscibles para el hombre, y de esta manera las esta considerando SIN justificación alguna, cuando en realidad deberían de ser techarlas como creencias irracionales ya que como repito algo que evada la falsacion va en contra del razón.

Ahora el Dios de las 3 religiones principales del mundo podría ser estudiado empíricamente ya que por definición ha intervenido en la historia del hombre y sigue interviniendo. Desde la creación hasta realizar milagros, rompiendo con todas las leyes de la física.

[Epikur]

... ahora quiero que me respondas a que te refieres con esto:

No puede decir "lo sé", pero tampoco puede decir "no lo sé", a menos que renuncie a su escepticismo.

Si eres escéptico estás condenado a dudar hasta que no lo compruebes de una manera irrefutable. El sol sale por la mañana, se puede comprobar de muchas maneras y lo aceptas (el no aceptarlo te puede llevar por recobecos filosóficos que es mejor evitar).

La existencia o no existencia de un más allá o de un dios, que no tienen porque ser necesariamente lo mismo, no se puede comprobar. Entonces, estás condenado a dudar...

no lo sabes

pero tampoco lo sabes

y como no sabes

que lo sabes

...

me enredé...

...

...

y entonces

lo sabes

sabes que por meterme en bericuetos del idioma me puse yo mismo la trampa... Revisado el planteamiento, no tiene sustento. Creo que no hay porque dudar, necesariamente, de un "no lo sé". Lo dicho, me retracto, no tiene sustento.

De lo que no me retracto del todo (dejo una pequeña puerta abierta para, en caso necesario, poder salir con dignidad) es, si un ateo acepta que no hay Dios, está aceptando una verdad, una verdad que no puede comprobar, no riñe eso con el escepticismo?


Y al señor moderador, no, no estoy jugando "al rival más debil", sólo planteo pensamientos y dudas, algunos planteamientos resultan buenos, otros no. Si es lo primero se pueden seguir desarrollando. Si es lo segundo, se acepta y se desechan. Mejor que ponerse a decir necesades sin querer ver más allá de la punta de la nariz arriesgándose a hacer un ridículo vergonzoso; eso ya lo comprobamos, no? Si no se está de acuerdo con un planteamiento se dice, como lo dice la cita que incluyo arriba, y yo respondo, si se puede, si no, se acepta la falsedad y se desecha el planteamiento. Y ya está, algo se aprende. Ignorantes lo somos todos, como ya se planteó en algún lado, pero al aprender lo eres menos y así, de alguna forma, eres más...

De eso se trata todo este asunto de los foros, no?

[starmans]

Ahora el Dios de las 3 religiones principales del mundo podría ser estudiado empíricamente ya que por definición ha intervenido en la historia del hombre y sigue interviniendo. Desde la creación hasta realizar milagros, rompiendo con todas las leyes de la física.

Seré muy bruto , pero casi no entendí nada del post de mspejel , pero esta última parte si me dejó ... mas confundido , o sea que toma como cierta la "creación" por parte de dios y los milagros por el realizados por consiguiente ese dios si se puede estudiar , para mi se podría estudiar los eventos atribuidos a "El" pero a "El" propiamente , lo dudo mucho , ya que nadie lo ha visto , ni sentido con los sentidos convencionales que traemos los humanos por default , si es así , pasa a ser parte de lo sobrenatural y hasta aquí llego , por que es peligroso que me de un derrame.

Pd : mspejel , si no entendiste... estamos a mano.

[Roberto]

Y al señor moderador, no, no estoy jugando "al rival más debil", sólo planteo pensamientos y dudas, algunos planteamientos resultan buenos, otros no. Si es lo primero se pueden seguir desarrollando. Si es lo segundo, se acepta y se desechan. Mejor que ponerse a decir necesades sin querer ver más allá de la punta de la nariz arriesgándose a hacer un ridículo vergonzoso; eso ya lo comprobamos, no? Si no se está de acuerdo con un planteamiento se dice, como lo dice la cita que incluyo arriba, y yo respondo, si se puede, si no, se acepta la falsedad y se desecha el planteamiento. Y ya está, algo se aprende. Ignorantes lo somos todos, como ya se planteó en algún lado, pero al aprender lo eres menos y así, de alguna forma, eres más...

De eso se trata todo este asunto de los foros, no?

Si...ta´bien

[mspejel]

Seré muy bruto , pero casi no entendí nada del post de mspejel , pero esta última parte si me dejó ... mas confundido , o sea que toma como cierta la "creación" por parte de dios y los milagros por el realizados por consiguiente ese dios si se puede estudiar ,

No, no estoy tomando como cierto nada. Simplemente estoy hablando de que existen dos tipos de afirmaciones de lo sobrenatural:

-Las afirmaciones sobrenaturales que SON falsables, por lo tanto la ciencia tiene algo que decir.
-Las afirmaciones sobrenaturales que evaden la falsacion, y no solamente la ciencia no puede decir nada, sino la misma razón.

Ahora de acuerdo a la definición no muy clara del Dios Judeocristiano-Islámico, ES falsable, ya que este Dios interviene en el mundo realizando ‘milagros’. Por definición lo ha hecho en muchas ocasiones y lo sigue haciendo; por favor no me hagas escribirte 100 versos de la Biblia o escritos papales para demostrar esto. Ahora repitiendo: La falsacion es una condición indispensable para que una afirmación sea OBJETIVA, o sea de carácter de científico. Y los racionalistas creemos que la ciencia es posible porque el universo es regular, y porque el método científico brinda modelos cada vez más depurados que permiten modelar y predecir la realidad. El que la ciencia funciona es un resultado empírico patente.

para mi se podría estudiar los eventos atribuidos a "El" pero a "El" propiamente , lo dudo mucho ,

No captas aun. Lo es que les atribuyan a el ciertos eventos, es que por definición ese Dios interviene en el mundo físico.

ya que nadie lo ha visto , ni sentido con los sentidos convencionales que traemos los humanos por default ,

El problema es que cientos afirman lo contrario. Dicen que lo han sentido y han sido testigos de numerosos milagros donde se rompen las leyes de la física.

si es así , pasa a ser parte de lo sobrenatural y hasta aquí llego , por que es peligroso que me de un derrame.

Claro que es parte de lo ‘sobrenatural’, pero es parte de lo sobrenatural que podría ser falseable ya que predicen eventos dentro del mundo físico. Si todos los escépticos pensaran como tú (aunque dudo que seas uno), de que al escuchar una aclamación de lo sobrenatural piensen que ‘hasta aquí llego’; Uri Geller y decenas de otros charlatanes nunca hubieran sido expuestos. Porque la religión puede ser expuesta y HA SIDO expuesta? –Porque al igual que estos charlatanes, muchas de sus aclamaciones SON falseables.


Saludos.

[starmans]

Ok , aclarado en parte , solo un par de dudas :

No captas aun. Lo es que les atribuyan a el ciertos eventos, es que por definición ese Dios interviene en el mundo físico.

Definición de quien ?

El problema es que cientos afirman lo contrario. Dicen que lo han sentido y han sido testigos de numerosos milagros donde se rompen las leyes de la física.

Y que cientos "digan" que los sientan, los hace verdaderos ?

Claro que es parte de lo ‘sobrenatural’, pero es parte de lo sobrenatural que podría ser falseable ya que predicen eventos dentro del mundo físico. Si todos los escépticos pensaran como tú (aunque dudo que seas uno), de que al escuchar una aclamación de lo sobrenatural piensen que ‘hasta aquí llego’; Uri Geller y decenas de otros charlatanes nunca hubieran sido expuestos. Porque la religión puede ser expuesta y HA SIDO expuesta? –Porque al igual que estos charlatanes, muchas de sus aclamaciones SON falseables.

Dije que hasta ahí llegaba , porque mis ideas no afloran con tanta fluidez en mi cerebrito pequeñito y luego debo darle tiempo pues si no se me "recalienta".

Saludos también

[mspejel]

Definición de quien ?

Hablando del Dios Judeocristiano-Islamico, entonces en sus 'libros sagrados'.

Y que cientos "digan" que los sientan, los hace verdaderos ?

No has entendido, nunca dije eso. Lo que quero decir es que miles de Islamicos y Cristianos afirman milagros y eventos sobrenaturales que podrian ser estudiados o refutados por observacion empirica.

[starmans]

Ah , ok , comprendido ( no por nada mi maestra debía explicarme las lecciones como 10 veces )

[badmoon]

De lo que no me retracto del todo (dejo una pequeña puerta abierta para, en caso necesario, poder salir con dignidad) es, si un ateo acepta que no hay Dios, está aceptando una verdad, una verdad que no puede comprobar, no riñe eso con el escepticismo?

La respuesta es sencilla: No, no riñe eso con el escepticismo.

Ya alguien te había mencionado que ateísmo no es más que escepticismo extendido a la idea de dios, por lo que el escepticismo a esa idea es la que lleva a los ateos a afirmar que dios no existe, veras, no es que nos levantamos un día y dijimos hoy no creo en dios, normalmente todo comienza con una duda y preguntas que nadie te puede responder, acudimos al estudio del tema, leemos muchos libros, analizamos profundamente y los resultados siempre serán los mismos, por lo que damos por hecho que la respuesta correcta es que dios no existe.

Bueno tal vez no sean los pasos exactos y tal vez sea un ejemplo un poco personal. Lo que digo es que somos escépticos a aceptar la existencia de un dios por lo que la respuesta aceptada es la de que dios no existe y al contrario de reñir, este es el resultado del escepticismo.

[Roberto]

No has entendido, nunca dije eso. Lo que quero decir es que miles de Islamicos y Cristianos afirman milagros y eventos sobrenaturales que podrian ser estudiados y refutados por observacion empirica.

Ja, ja, ja bienvenido al club, aunque en tu caso tienes las dos membresías.

[Epikur]

De lo que no me retracto del todo (dejo una pequeña puerta abierta para, en caso necesario, poder salir con dignidad) es, si un ateo acepta que no hay Dios, está aceptando una verdad, una verdad que no puede comprobar, no riñe eso con el escepticismo?

La respuesta es sencilla: No, no riñe eso con el escepticismo.

...una duda y preguntas que nadie te puede responder, acudimos al estudio del tema, leemos muchos libros, analizamos profundamente y los resultados siempre serán los mismos, por lo que damos por hecho que la respuesta correcta es que dios no existe. ...

Por mucho que estudies el tema, que leas libros y que analices, siempre podrás estudiar más el tema, siempre podrás leer y analizar más, siempre, ad infinitum (mientras tus neuronas funcionen, se entiende), cómo haces entonces para saber cuándo es el momento de aceptar una respuesta y cómo haces para saber que es la respuesta correcta?
Y...
dar por hecho una respuesta que no se puede comprobar, no se acerca eso mucho a un ""argumentum ab ignorantiam"?



Por otro lado, según la RAE, escepticismo es

-"Desconfianza o duda de la verdad o eficacia de algo."

-"Doctrina de ciertos filósofos antiguos y modernos, que consiste en afirmar que la verdad no existe, o que, si existe, el hombre es incapaz de conocerla."

Ateo es el que dice, afirma, "Dios (o dios) no existe", o sea que está aceptando una verdad, verdad que es incapaz de conocer. No riñe eso con el escepticismo?

[Roberto]

Si