Homologuemos castigos para UXORICIDAS y ABORTISTAS

[Lalo Marquez]

[No estoy de acuerdo. En el primer caso, la niña violada es parte de la sociedad y cualquier acto negativo contra ella, repercute de alguna forma al bienestar social. Un aborto al producto de la novia del muchacho no afecta al bienestar social porque todavía no es parte de la sociedad. Por el momento, el producto solo es carga para la mujer que lo lleva.

Es cuestión de que el Gobierno transmita por tele anuncios de la imagen de un vientre de embarazada visto con ultrasonido, y el lema "Él... también es parte de la sociedad. En una sociedad civilizada, la infancia intrauterina es primero".

También podrían pasar tele anuncios de la supuesta imagen de Jesús Cristo con el lema "Él... también es parte de la sociedad. En una sociedad Cristiana, tu hermano mayor es primero". Pero igual yo no lo creería. Cuestión de enfoque.

[marianme4]

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También podrían pasar tele anuncios de la supuesta imagen de Jesús Cristo con el lema "Él... también es parte de la sociedad. En una sociedad Cristiana, tu hermano mayor es primero". Pero igual yo no lo creería. Cuestión de enfoque.

La diferencia es que la existencia de un Jesús rubio es un disparate, pero la existencia de un niño fetal capaz de chuparse el dedo es totalmente cierta.

[Lalo Marquez]

Curiosamente, nadie habla de un feto como si fuera un niño. Por ejemplo, durante la encuesta de un censo no se acostumbra a decir "aquí en esta casa somos papá, mamá, y tres niños (contando el embrión de cuatro meses)", solo se cuentan los niños nacidos. Igual en las cifras de datos nacionales, no están contados los fetos entre la población de niños del país. Tampoco es posible en México asegurar a un feto, ni con GNP (pregunté), ni con AXA (también pregunté), no sé si con alguna otra aseguradora sea posible, pero según yo a nivel nacional ninguna considera legalmente un ciudadano asegurable a un feto. De hecho, cuando aseguras a la madre, el seguro de ella cubre al bebé los primeros instantes de nacido, y una vez nacido puedes adquirir el seguro para el bebé. Tampoco se acostumbra a llamar al feto por un nombre antes de nacer; comúnmente las parejas se refieren como "el bebé está pateando", y no "Rodolfito está pateando". Uno podría aventurarse a decir que es para no encariñarse por si las cosas salen mal y no nace, pero igual podría decirse de un bebé nacido que pudiera morir de cualquier enfermedad o accidente. Incluso a los bebés que nacen con enfermedades terminales se les acostumbra poner nombres, aún cuando saben que van a morir ¿por qué no se acostumbra a hacer los mismo con los fetos?

Y vamos viendo el panorama completo: quieras o no, siempre habrá abortos. Siempre los ha habido desde tiempos ancestrales a la fecha, y probablemente los seguirá habiendo por mucho tiempo, haya legislación en contra, a favor, o ninguna. Y lo que sucede y seguirá sucediendo cuando se penaliza al aborto, es que muchas mujeres van a morir durante abortos clandestinos con personas que no saben hacerlos y bajo condiciones terribles de insalubridad y profesionalismo. Quizá para ti eso sea como recibir su merecido karmático por haber deseado matar a los seres humanos que llevan dentro, pero también sería cuestión de enfoque.

Por ejemplo, desde el año 2006 se estima que anualmente se llevan a cabo casi un millón de abortos inducidos, es decir que más de un millón de mujeres tienen embarazos no planeados anualmente. Tan solo en 2006 se estima que casi 150 mil mujeres fueron hospitalizadas por complicaciones post-aborto y sigue en aumento.

Y ahora las inconsistencias: En todo México el aborto es legal cuando el embarazo es producto de una violación ¿cuál es la diferencia? ¿por qué la ley no lo ve legal si no es producto de una violación? ¿entonces en ese caso sí es decisión de la mujer? ¿y el violador no tiene palabra en el asunto? digo ¡también es su hijo! Luego en 29 estados mexicanos se permite el aborto cuando el embarazo pone en riesgo la vida de la mujer ¿por qué? ¿una vida por otra o cómo? ¿legalmente vale más la vida de la mujer que la del feto? y si es así ¿por qué? ¿no será entonces que un feto todavía no es considerado un miembro de la sociedad al mismo nivel que la mujer? Y échate este trompo a la uña: en 10 estados está permitido el aborto cuando el embarazo constituye un riesgo severo para la salud de la mujer, en 13 estados en casos de malformaciones congénitas, en 29 cuando el aborto se produce de manera imprudencial, en 11 cuando el embarazo es producto de una inseminación artificial no consentida, y en 1 estado, Yucatán, por razones económicas. Te digo que es cuestión de enfoque. El feto no es visto como miembro de la sociedad ni siquiera por las leyes mexicanas.

Sobre el derecho a quitar la vida: ¿cuál es tu opinión respecto a quitar la vida de una persona, en general, estás a favor o en contra, o depende de las circunstancias? Por ejemplo ¿estás a favor o en contra de la pena de muerte para violadores, secuestradores, asesinos seriales, narcotraficantes, y/o infanticidas por mencionar a algunos que pudieran afectar tus emociones? ¿estás a favor o en contra de tener el derecho de asesinar cuando tu vida se ve en peligro por otra persona, es decir, en defensa propia? ¿y qué tal del derecho a poder quitar la vida de un agresor mientras defiendes la vida de otra persona? ¿te parece entonces moral o inmoral poder quitar la vida de un agresor cuando tu vida o la de los tuyos esté en peligro de muerte? ¿te parece moral o inmoral la pena de muerte?

La moralidad a la vida: Corrígeme por favor si me equivoco, pero creo que estaremos de acuerdo con que la moralidad es totalmente subjetiva entre personas y sociedades ¿correcto? Por ejemplo, algunas personas poseen un valor fundamental por toda vida animal de cualquier tipo, lo que no les permite comer carne, no se permiten el suicidio, ni la posibilidad de apagar el soporte de vida artificial de los pacientes con muerte cerebral. También hay algunas otras personas que no ven moralidad por ningún tipo de vida, como algunas clases de sociópatas. Hay personas que ven las corridas de toros y las peleas de gallos y/o perros como inmorales, otras personas no. De esta misma forma, tienes que comprender que así como hay personas que ven el aborto como inmoral, también hay personas que no lo ven de esa forma y, en este sentido, es como si comer carne de puerco sea inmoral para algunas personas, y para otras no. Cuestión de principios quizá, más que de moralidad. En resumen, la proposición "el aborto es inmoral" significaría que todos los seres humanos tienen algún valor que es contradicho o minado por la práctica del aborto, aún sin darse cuenta de esta contradicción. Sin embargo, no creo que dicho valor exista con respecto al aborto.

La existencia humana como individuos: Hasta la vigésima semana no existe una corteza cerebral compleja y ninguna actividad importante en el sistema nervioso central. Digamos que el feto está precisamente en las mismas condiciones que un adulto con muerte cerebral. Dicho ser humano adulto, en su estado, no puede realmente ser "asesinado", simplemente se dice que se le desconecta del soporte artificial, tal como al feto de antes de 20 semanas se le desconecta del soporte natural que es la madre. Considera, por ejemplo, el caso de gemelos antes de las 20 semanas; durante dicho periodo aún no son individuos con personalidades independientes, son simplemente unos cuerpos con las mismas características. No es sino hasta el quinto mes que cada uno comienza a desarrollar una personalidad individual, y definitivamente la comienzan a obtener a partir de su nacimiento. Nada de esta individualización puede ocurrir antes de la existencia de una corteza compleja que pueda ser individualizada, y esto no sucede hasta a partir del quinto mes, y ciertamente no hay ninguna individualización antes del tercer mes cuando aún no existe el órgano central nervioso. Aún son cuerpos vacantes, tal y como lo es el adulto cuyo sistema cerebral ha desaparecido. Porque digamos que pudiéramos crear un nuevo cerebro para dicho adulto y revivirlo ¿sería la misma persona de antes? Definitivamente no. Sería como un doble o un clon, con el mismo cuerpo y los mismos rasgos, pero con una personalidad y conocimientos totalmente distintos. La otra persona definitivamente ya no existe, desapareció junto con su cerebro. Entonces, al no haber cerebro activo, no hay una persona, tal y como sucede con los fetos antes de la vigésima semana.

El aborto no debería ser ilegal: Dado lo anterior, elegir terminar un embarazo antes de la vigésima semana, no viola aún ningún derecho individual ni personal de un ser humano neurológicamente activo, y en cambio, puede ayudar a la madre o a los padres o a la sociedad. De hecho, se hace mayor daño a una vida si matas a un ratón que a un feto neurológicamente inactivo, ya que el ratón sí es neurológicamente activo y, aunque no cuenta con una corteza cerebral compleja, su cerebro tiene la complejidad suficiente para percibir dolor, lo que para algunas personas puede ser de digno respeto moral. Otro caso sería el de las plantas, frutas, vegetales, etc. que aún siendo seres vivos, no toda las personas consideran inmoral hacerles cualquier tipo de daño. Tanto las plantas como los adultos con muerte cerebral, así como los fetos neurológicamente inactivos, no pueden percibir el dolor. Y por favor nota que no es exactamente lo mismo percepción que sensación: la sensación puede existir sin cerebro, pero la percepción no. Es como la planta atrapamoscas, que siente cuando una mosca se posa sobre sus hojas y la atrapa, pero es un movimiento totalmente mecánico. Las estructuras neuronales necesarias para registrar y procesar sensaciones de dolor no existen o no están activas en un feto antes del quinto mes de gestación, lo que indicaría que no puede sentir más dolor que un paciente bajo anestecia general, o un paraplégico cuyos miembros inferiores siguen reaccionando a los estímulos pero han dejado ya de enviar señales al cerebro. Y creo que ya establecí que un feto en ese periodo no contiene aún ningún tipo de personalidad humana individual, similar a un adulto con muerte cerebral. Y sin percepción de dolor ni pérdida de personalidad individual, el acto del aborto no debería ser considerado propiamente un asesinato..

[marianme4]

Lalo:

1) Respecto de tu crítica en el sentido de que la sociedad despersonaliza al niño intrauterino, al grado de no incluirlo en pólizas de seguro ni ponerle nombre, precisamente una de las campañas antiaborto hace mucho hincapié en la personalización de esa criatura.

Si haces click aquí verás por dónde va la movida:

http://www.albadigital.es/2009/08/28/fa ... de-espana/

2) La "teoría del derrotismo" que usas acá tampoco cuela:

Y vamos viendo el panorama completo: quieras o no, siempre habrá abortos. Siempre los ha habido desde tiempos ancestrales a la fecha, y probablemente los seguirá habiendo por mucho tiempo, haya legislación en contra, a favor, o ninguna.

Vamos, hombre: es como si dijeras que como siempre habrá secuestros y asaltos, ya no persigamos a quienes los perpetren. Me recuerdas a aquel director de Seguridad defeño que recibió severas críticas por decir que ni él ni nadie podrían contra el hampa. Los periodistas y la gente en general le decían "Pues si no puede, váyase a su casa a rascarse la panza y deje en su lugar a quien sí pueda".

3) Tampoco es válido el enfoque extremista de los derechos humanos de los criminales:

lo que sucede y seguirá sucediendo cuando se penaliza al aborto, es que muchas mujeres van a morir durante abortos clandestinos con personas que no saben hacerlos y bajo condiciones terribles. Quizá para ti eso sea como recibir su merecido karmático por haber deseado matar a los seres humanos que llevan dentro, pero también sería cuestión de enfoque.

¿Acaso querrás también dotar de bazookas a los hampones para que no salgan heridos en tiroteos con la policía?

4) En cuanto al asesinato por "bastardía embrionaria":

Y ahora las inconsistencias: En todo México el aborto es legal cuando el embarazo es producto de una violación ¿cuál es la diferencia? ¿por qué la ley no lo ve legal si no es producto de una violación? ¿entonces en ese caso sí es decisión de la mujer? ¿y el violador no tiene palabra en el asunto? digo ¡también es su hijo!

Ése es un caso de controversia. Recuerda el famoso caso de la niña Paulina de Tijuana. Ese caso le dio la vuelta al mundo. El Gobierno le negó el aborto y ello provocó críticas. Sin embargo, el caso es que hay un nene vivo y contento, al que habrían pasado a cuchillo de ceder ante las pretensiones internacionales.

Del aborto por conflicto de intereses terapéuticos que mencionas aquí también se ha discutido mucho:

Luego en 29 estados mexicanos se permite el aborto cuando el embarazo pone en riesgo la vida de la mujer ¿por qué? ¿una vida por otra o cómo? ¿legalmente vale más la vida de la mujer que la del feto? y si es así ¿por qué? ¿no será entonces que un feto todavía no es considerado un miembro de la sociedad al mismo nivel que la mujer?

Te diré que muchas mujeres que sí se sacrificarían por un hijo suyo de dos años, no lo harían por su hijo fetal. Es que la convivencia diaria con una persona influye mucho para que nos encariñemos de ella. Yo mismo sé que tuve un hermano mortinato, pero imposible llorarle a quien jamás conocí porque murió antes de que yo existiera. Otra cosa es que se me hubiera muerto un hermanito de cinco años cuando yo tenía quince.

Y échate este trompo a la uña: en 10 estados está permitido el aborto cuando el embarazo constituye un riesgo severo para la salud de la mujer, en 13 estados en casos de malformaciones congénitas, en 29 cuando el aborto se produce de manera imprudencial, en 11 cuando el embarazo es producto de una inseminación artificial no consentida, y en 1 estado, Yucatán, por razones económicas. Te digo que es cuestión de enfoque. El feto no es visto como miembro de la sociedad ni siquiera por las leyes mexicanas.

Todo eso lo conozco. De hecho, el inciso de "riesgo para la salud de la mujer" se presta a muchos abusos. Una polaca demandó a su patria ante la Corte Europea porque no le permitieron abortar, lo cual le agravó su miopía. Ganó la demanda la tipa esa, pero qué poca abuela por haber preferido matar a su hijo a usar una dioptría más en sus lentes.

5) Correlacionemos, pues, aborto y pena de muerte, como haces aquí:

Sobre el derecho a quitar la vida: ¿cuál es tu opinión respecto a quitar la vida de una persona, en general, estás a favor o en contra, o depende de las circunstancias? Por ejemplo ¿estás a favor o en contra de la pena de muerte para violadores, secuestradores, asesinos seriales, narcotraficantes, y/o infanticidas por mencionar a algunos que pudieran afectar tus emociones? ¿te parece moral o inmoral la pena de muerte?

Yo no soy Pro Vida. De hecho, a mí me alegró la ejecución reciente del Dr. Tiller, especialista en abortos tardíos. Sin embargo, no voto por el PVEM porque México no tiene un buen sistema judicial y se dedicarían a matar inocentes si pasa esa ley.

6) Pasemos al argumento de la relatividad de la ética:

La moralidad a la vida: Corrígeme por favor si me equivoco pero creo que estaremos de acuerdo con que la moralidad es totalmente subjetiva entre personas y sociedades ¿correcto? Por ejemplo, algunas personas poseen un valor fundamental por toda vida animal de cualquier tipo, lo que no les permite comer carne, no se permiten en suicidio, En resumen, la proposición "el aborto es inmoral" significaría que todos los seres humanos tienen algún valor que es contradicho o minado por la práctica del aborto, aún sin darse cuenta de esta contradicción. Sin embargo, no creo que dicho valor exista con respecto al aborto.

Las leyes sirven precisamente como una conciliación impositiva de las diversas morales individuales.

Así, la misma chica que se pasee en tanga de hijo en Acapulco, sería linchada si lo hace en la calle de Irán, o el mismo torero aplaudido en España quizá sería encarcelado en Suiza.

Entonces, en el caso aborto, se trata de planear cuál ley es la mejor para que se someta toda la gente de una nación. Y como es un caso muy difícil, a menudo se llega a términos medios, como el de la mentada "objeción de conciencia", que es una idiotez, pero a veces se usa por aquello de que "Más vale un mal arreglo que un buen pleito".

7) El manido argumento de "inferioridad cerebral como criterio de asesinabilidad" tampoco satisface, aunque lo haya usado Carl Sagan. Dices:

La existencia humana como individuos: Hasta la vigésima semana no existe una corteza cerebral compleja y ninguna actividad importante en el sistema nervioso central. Digamos que el feto está precisamente en las mismas condiciones que un adulto con muerte cerebral. Dicho ser humano adulto, en su estado, no puede realmente ser "asesinado", simplemente se dice que se le desconecta del soporte artificial, tal como al feto de antes de 20 semanas se le desconecta del soporte natural que es la madre.

Así es. Sin embargo, si una señora está conectada a los aparatos, y es claramente recuperable, pero su sobrino, para heredar pronto, le paga al médico para que le desconecte los aparatos, ambos, sobrino y médico, irían a presidio.

Entonces, una pareja o una mujer que le paguen a un médico para desconectar a un feto de sus aparatos naturales, ¿no habrían de ir a prisión?

La teoría del náufrago asesinable tampoco deja satisfecho a nadie:

Considera, por ejemplo, el caso de gemelos antes de las 20 semanas; durante dicho periodo aún no son individuos con personalidades independientes, son simplemente unos cuerpos con las mismas características. No es sino hasta el quinto mes que cada uno comienza a desarrollar una personalidad individual, y definitivamente la comienzan a obtener a partir de su nacimiento. Nada de esta individualización puede ocurrir antes de la existencia de una corteza compleja que pueda ser individualizada, y esto no sucede hasta a partir del quinto mes, y ciertamente no hay ninguna individualización antes del tercer mes cuando aún no existe el órgano central nervioso. Aún son cuerpos vacantes,

Hacer depender la dignidad humana de una vida social bien establecida, o de tener documentos, nos llevaría a no considerar crimen el darle un balazo a un ser humano sobreviviente a un naufragio y que se hubiera criado con los lobos. Pero creo que todos estamos de acuerdo en que, aislado o no, con documentos o no, ese ser humano era tan valioso como cualquier otro, y asesinarlo era crimen.

9) Como una extensión de todo lo anterior, insistes en la debilidad cerebral:

tal y como lo es el adulto cuyo sistema cerebral ha desaparecido. Porque digamos que pudiéramos crear un nuevo cerebro para dicho adulto y revivirlo ¿sería la misma persona de antes? Definitivamente no. Sería como un doble o un clon, con el mismo cuerpo y los mismos rasgos, pero con una personalidad y conocimientos totalmente distintos. La otra persona definitivamente y no existe, desapareció junto con su cerebro. Entonces, al no haber cerebro activo, no hay una persona, tal y como sucede con los fetos antes de la vigésima semana.

Vamos: un bebé abandonado o hasta un gatito abandonado tienen un cerebro menos desarrollado que el de un hombre adulto. De esa ventaja suya ¿ha de derivarse el derecho de abusar de esas criaturas, o por el contrario, la obligación de ayudarlas? Es evidente que la distinción entre un salvaje y un civilizado radica en que este último se inclina por la segunda opción.

10) Citas un plazo:

El aborto no debería ser ilegal: Dado lo anterior, elegir terminar un embarazo antes de la vigésima semana, no viola aún ningún derecho individual ni personal de un ser humano neurológicamente activo, y en cambio, puede ayudar a la madre o a los padres o a la sociedad.

No estoy nada de acuerdo en que un feto de dieciséis semanas, capaz de reconocer la voz de su madre, no valga nada, pero aun suponiendo el plazo que señalas, ¿no habría que castigar a quienes cometieran un feticidio después de la semana 21? El ridículo castigo de "trabajos en favor de la comunidad" ¿no convierte a toda la sociedad en cómplice de las atrocidades?

11) Siguiendo a Carl Sagan y a Peter Singer, recurres a comparar a un ser humano con un animal no humano:

De hecho, se hace mayor daño a una vida si matas a un ratón que a un feto neurológicamente inactivo, ya que el ratón sí es neurológicamente activo y, aunque no cuenta con una corteza cerebral compleja, su cerebro tiene la complejidad suficiente para percibir dolor, lo que para algunas personas puede ser de digno respeto moral.

Te diré que muchas personas sí promueven que en lugar de usar ratitas para experimentos, se use a secuestradores humanos. El propio PVEM está contra el toreo pero en pro del fusilamiento de humanos criminales. La actual tendencia a proteger animales invalida el criterio carlsaganiano.

12) Luego aludes al argumento del dolor:

. Las estructuras neuronales necesarias para registrar y registrar sensaciones de dolor no existen o no están activas en un feto antes del quinto mes de gestación, lo que indicaría que no puede sentir más dolor que un paciente bajo anestecia general, o un paraplégico cuyos miembros inferiores siguen reaccionando a los estímulos pero han dejado ya de enviar señales al cerebro. Y creo que ya establecí que un feto en ese periodo no contiene aún ningún tipo de personalidad humana individual, similar a un adulto con muerte cerebral. Y sin percepción de dolor ni pérdida de personalidad individual, el acto de aborto no causa ningún daño inmediato.

Algólogos de la talla de Bonica creen que los embriones de ocho semanas sí sienten dolor. Pero creo que eso es lo de menos. No vayamos a parecernos a esos "secuestradores humanitarios" que anestesian a su víctima antes de matarla.

[Lalo Marquez]

1) Investigué antes de escribir y si bien en algunos estados de los EEUU ya es posible hacerlo, y alegan que no es anti-aborto, sigo en mi posición original de que es cuestión de enfoque. En México no existe, y ese fue mi punto.

2 y 3) Siempre habrá abortos clandestinos en pésimas condiciones, por lo que considero que sería mejor legalizarlos y asistir a las mujeres con mejores servicios. Igual que en el tiempo de la Ley Seca en los EEUU, había constantes asesinatos por la lucha entre mafiosos y autoridades por traficar ilegalmente con alcohol. Hoy en día el alcohol está permitido y se acabaron esos problemas. Y al margen voy a comentar que me gustaría que hicieran lo mismo con las drogas recreativas y que los narcotraficantes pagaran impuestos. Tu ejemplo de las bazookas si bien es cómico, realmente no aplica.

4) Todo este asunto es una controversia, porque es cuestión de principios y moralidad, cosas que son enteramente subjetivas.

5) Definitivamente, como dije, todo esto es cuestión de enfoque. Para algunas personas tus creencias son totalmente inmorales, mientras tú consideras inmorales las mías. Este difícilmente es un tema como la existencia de seres o fuerzas imaginarias, no veo que alguien pueda cambiar la opinión de otro por medio de un foro. Lo que sí puedes hacer, es ofrecer información pertinente para que las personas interesadas y que aún no han tomado un lado, puedan hacerlo de manera informada.

6) En la política, ciertamente quien ejerza más presión gana para que aprueben sus leyes. Realmente no creo que haya una respuesta totalmente correcta en ninguna de las dos direcciones. Cualquiera que se tome tendrá consecuencias negativas.

7) No alcanzo a apreciar tu lógica ¿por qué dices que es lo mismo? En el primer caso desconectan a la señora por beneficio económico, y en el segundo caso podría ser por muchas distintas razones, como para evitar la muerte de la madre.

8) Un ejemplo mejor sería comparar el destruir un disco compacto grabado y uno vacío y aún ingrabable. Vamos, una personalidad individual humana no comienza hasta que el cerebro no empiece a procesar información, y no termina hasta que deje de hacerlo definitivamente. No es lo mismo alguien quien física e irremediablemente ha perdido el cerebro, que alguien en coma o dormido.

9) Supongamos que te embarazas y tu bebé nace anencéfalo. Bajo tus órdenes, los especialistas inmediatamente lo conectan a un novedoso (y extremadamente costoso) aparato experimental que lo mantendrá con vida artificial durante años. Sabes perfectamente que jamás va a ser un ser humano normal, no tiene cerebro, pero es tu hijo y tiene por fuerza que vivir, de otra manera estarías faltando tanto a tus instintos maternales como a tus principios y todo lo que has pregonado ¿correcto? La diferencia entre tú y yo es quizá que tú consideras a cualquier organismo biológico con células humanas como una persona, mientras que yo distingo a una persona por su mente. Imagina, por ejemplo, que pudiéramos trasplantar la mente de una persona desde su cuerpo a, digamos, una supercomputadora o un robot (o incluso voy a ir más allá y decir, solo por argumentar, a un ente sobrenatural). Esta persona estaría en el nuevo "cuerpo", y su cuerpo original sería solo carne y huesos, a lo sumo propiedad de la "persona", pero ya no la persona en sí. Es por eso que los pacientes con muerte cerebral ya no son considerados realmente como personas y es posible escarbar sus cuerpos en búsqueda de partes para trasplantes de órganos, sin que esto se considere ni tortura ni asesinato. Un ejemplo más práctico y real sería tomar todo lo que tienes grabado en este momento en tu PC, y moverlo junto con el sistema operativo a una computadora nueva, dejando la anterior vacía. Al encender la nueva, verías que si bien es más bonita y nueva y quizá con nuevos aditamentos, sigue siendo la misma en esencia.

10) La ley también dicta condenas ridículamente cortas para asesinatos entre adultos, de modo que no creo que lleguen muy pronto las condenas que tú desearías para los abortistas.

11) La comparación es válida: el título de "seres humanos" nos lo hemos dado nosotros mismos. Solo recuerda de dónde venimos y el tan poco tiempo que tenemos en el planeta, no se diga en el Universo.

12) Los bebés no comienzan a sentir dolor entre las 20 y 24 semanas de gestación, de acuerdo a Nicholas Fisk y a Kanwaljeet Anand. Y hasta la semana 28 de acuerdo a Mark Rosen. Mientras que los fetus comienzan a formar sus receptores del dolor a las 8 semanas, el tálamo, la parte del cerebro que enruta la información a otras áreas, no se forma sino hasta dentro de 20 semanas más. Sin el tálamo, la información no llega a la corteza para procesarla. Tu ejemplo de los secuestradores anestesiólogos omite el hecho de que, a diferencia de un feto no nacido y sin cerebro, sus víctimas ya son parte de la sociedad.

[marianme4]

Lalo Márquez:

1) Investigué antes de escribir y si bien en algunos estados de los EEUU ya es posible hacerlo, y alegan que no es anti-aborto, sigo en mi posición original de que es cuestión de enfoque. En México no existe, y ese fue mi punto.

Lo reitero: tienes razón en tus críticas a los pro vida en el sentido de que ellos mismos son los primeros marginadores del niño intrauterino. Por ejemplo, la misma Iglesia no ha establecido una ceremonia de bendición intrauterina previa al bautismo, en la cual se expediría un documento semejante a la Fe de Bautismo.
Pero precisamente, nuestra obligación debe ser presionar a toda la gente (se diga pro vida o no) para que sí se vaya personalizando al niño prenatal. Incluso en un anuncio de leche Alpura sí decían: "La vida comienza aquí" (y ponían a una madre gestante haciéndose un ultrasonido).
Es más: yo propondría multas para las revistas que usaran expresiones en futuro para referirse a padres y madres de niños intrauterinos. Decir "Fulano y Sutana VAN A SER padres", en lugar de "YA SON padres" implicaría un golpe al bolsillo.

2 y 3) Siempre habrá abortos clandestinos en pésimas condiciones, por lo que considero que sería mejor legalizarlos y asistir a las mujeres con mejores servicios. Igual que en el tiempo de la Ley Seca en los EEUU, había constantes asesinatos por la lucha entre mafiosos y autoridades por traficar ilegalmente con alcohol. Hoy en día el alcohol está permitido y se acabaron esos problemas. Y al margen voy a comentar que me gustaría que hicieran lo mismo con las drogas recreativas y que los narcotraficantes pagaran impuestos. Tu ejemplo de las bazookas si bien es cómico, realmente no aplica.

Me parece truculento de tu parte comparar al aborto con el alcohol y no con el asalto a mano armada o con los asesinatos seriales. Vamos: al rato querrás construir cubículos para que los asesinos tipo Jack el Destripador maten a sus víctimas en condiciones higiénicas.
Lo repito: la obligación social es dificultar lo más posible la toma de decisiones de naturaleza criminal, no facilitarlas.
El alcohol y el boxeo son otra cosa. Tus comparaciones implican trampas.

4) Todo este asunto es una controversia, porque es cuestión de principios y moralidad, cosas que son enteramente subjetivas.

Claro. Y precisamente las leyes, repito, sirven para unificar las diferentes morales sociales en los casos trascendentes.
En los casos intrascendentes (como tener sexo rectal o no) puede dejarse que cada quien decida. La tendencia moderna es a la tolerancia y a la libertad. Pero en casos graves (como obligar a alguien a tener sexo rectal), ahí sí debe intervenir el Gobierno.

5) Definitivamente, como dije, todo esto es cuestión de enfoque. Para algunas personas tus creencias son totalmente inmorales, mientras tú consideras inmorales las mías. Este difícilmente es un tema como la existencia de seres o fuerzas imaginarias, no veo que alguien pueda cambiar la opinión de otro por medio de un foro. Lo que sí puedes hacer, es ofrecer información pertinente para que las personas interesadas y que aún no han tomado un lado, puedan hacerlo de manera informada.

Es lo que se está haciendo: informar. Por eso se ha estado insistiendo mucho en que antes de votar, la gente se entere de la política que sus candidatos siguen en el caso aborto.

6) En la política, ciertamente quien ejerza más presión gana para que aprueben sus leyes. Realmente no creo que haya una respuesta totalmente correcta en ninguna de las dos direcciones. Cualquiera que se tome tendrá consecuencias negativas.

Así es. Pero la democracia se inventó para que no haya los regueros de sangre antiguos.
Si a mí me dicen: "En tu ciudad habrá clínicas de aborto en tal o cual sitio", o intento cambiar la ley, o me aguanto, porque si coloco bombas en esas clínicas, me encarcelan.
Y lo mismo en el caso opuesto. Si en tal sitio dicen: "Si le consigues píldoras abortivas a una mujer, te encarcelamos", no tendré más que intentar echar abajo esa disposición o aguantarme, pues si no obedezco, me encarcelan.

Nunca habrá una ley que deje satisfecho a todo el mundo. Para eso sirven las opciones modernas de la participación ciudadana, para ir puliendo las leyes mejor que antes, sin que el pueblo tonto se someta al amo listo.

7) No alcanzo a apreciar tu lógica ¿por qué dices que es lo mismo? En el primer caso desconectan a la señora por beneficio económico, y en el segundo caso podría ser por muchas distintas razones, como para evitar la muerte de la madre.

No nos engañemos: en la mayoría de los abortos incide el anhelo de quitarse la molestia de pagar los gastos de un hijo durante dieciocho años o más. Ése es el principal detonante de las ejecuciones. No tiene caso que nos tomemos el pelo nosotros solos ni que pretendamos tomárselo a los demás.

Un ejemplo mejor sería comparar el destruir un disco compacto grabado y uno vacío y aún ingrabable. Vamos, una personalidad individual humana no comienza hasta que el cerebro no empiece a procesar información, y no termina hasta que deje de hacerlo definitivamente. No es lo mismo alguien quien física e irremediablemente ha perdido el cerebro, que alguien en coma o dormido.

Tú lo has dicho: una persona dormida o borracha tiene el cerebro con mal funcionamiento, semejante al de un loco, y lo mismo un feto o un niño de brazos, o hasta un anciano con Alzheimer. El bebé y el feto son semejantes al dormido o al borracho en el sentido de que algún día tendrán un cerebro lúcido. El anciano y el loco seguramente nunca lo tendrán así, pero si ni a estos últimos los matamos, menos debemos matar a los primeros.

9) Supongamos que te embarazas y tu bebé nace anencéfalo. Bajo tus órdenes, los especialistas inmediatamente lo conectan a un novedoso (y extremadamente costoso) aparato experimental que lo mantendrá con vida artificial durante años. Sabes perfectamente que jamás va a ser un ser humano normal, no tiene cerebro, pero es tu hijo y tiene por fuerza que vivir, de otra manera estarías faltando tanto a tus instintos maternales como a tus principios y todo lo que has pregonado ¿correcto?

No. No es correcto. Yo sí autorizaría la eutanasia para cualquier persona anencefálica, parida o no.Y también autorizaría la inyección letal para quien matara a una persona no anencefálica inocente, parida o no. Recuerda que yo no soy pro vida, sino pro DD.HH. intrauterinos.

La diferencia entre tú y yo es quizá que tú consideras a cualquier organismo biológico con células humanas como una persona,

Falacia de hombre de paja. Favor de no decir "quizá tú consideras" si yo no he aclarado perfectamente que considero eso.

mientras que yo distingo a una persona por su mente.

¿A la nazi? ¿El que no es campeón de ajedrez, al paredón? ¿O quizá que sirva como ser humano beta, para cultivar el campo? Toma en cuenta que tu categorización puede llevarnos muy lejos.

Imagina, por ejemplo, que pudiéramos trasplantar la mente de una persona desde su cuerpo a, digamos, una supercomputadora o un robot (o incluso voy a ir más allá y decir, solo por argumentar, a un ente sobrenatural). Esta persona estaría en el nuevo "cuerpo", y su cuerpo original sería solo carne y huesos, a lo sumo propiedad de la "persona", pero ya no la persona en sí.

Digamos. Es como una persona a la que le pusieron una prótesis. Quizá ame a su nueva pierna falsa, y la otra ya se la comieron los gusanos. En efecto, ese terror a perder el cuerpo lo vemos en las irrisorias y fraudulentas teorías religiosas que nos dicen que Jesús resucitó en cuerpo y alma.

Es por eso que los pacientes con muerte cerebral ya no son considerados realmente como personas y es posible escarbar sus cuerpos en búsqueda de partes para trasplantes de órganos, sin que esto se considere ni tortura ni asesinato.

Totalmente cierto. Lo repito una y mil veces: no estoy en contra de la eutanasia, ni siquiera en ciertos casos graves en los que el cerebro está inalterado, pero el paciente sufre sin posibilidades de cura.

Un ejemplo más práctico y real sería tomar todo lo que tienes grabado en este momento en tu PC, y moverlo junto con el sistema operativo a una computadora nueva, dejando la anterior vacía. Al encender la nueva, verías que si bien es más bonita y nueva y quizá con nuevos aditamentos, sigue siendo la misma en esencia.

Te repito mi idea: no es lo mismo no tener cerebro que tener un cerebrito tierno.
No es lo mismo un anciano de cien años en estado vegetativo, que un lindo gatito pequeñín. Si bien ambos tienen un cerebro inferior al mío, en el caso del primero sí puede pasarme por la mente la idea de mandarlo a descansar, y no así en el caso del segundo. Pues bien: un feto se parece más a un gatito que a un anciano desahuciado.

10) La ley también dicta condenas ridículamente cortas para asesinatos entre adultos, de modo que no creo que lleguen muy pronto las condenas que tú desearías para los abortistas.

La ley feminazi está mandando a la cárcel sin fianza a hombres acusados de miradas libidinosas en el DF, mientras que a las mujeres que arrojan bebés a la basura las deja impunes. Los hombres tendrán que ir recuperando su autoestima. Si tecleas "Mandefender" y "Azulfuerte" en tu Google, conocerás el movimiento masculinista.

11) La comparación es válida: el título de "seres humanos" nos lo hemos dado nosotros mismos. Solo recuerda de dónde venimos y el tan poco tiempo que tenemos en el planeta, no se diga en el Universo.

No obvies el importante factor de que ya se ha enviado a la cárcel a mucha gente por delitos como perricidio y gaticidio.

12) Los bebés no comienzan a sentir dolor entre las 20 y 24 semanas de gestación, de acuerdo a Nicholas Fisk y a Kanwaljeet Anand. Y hasta la semana 28 de acuerdo a Mark Rosen. Mientras que los fetus comienzan a formar sus receptores del dolor a las 8 semanas, el tálamo, la parte del cerebro que enruta la información a otras áreas, no se forma sino hasta dentro de 20 semanas más. Sin el tálamo, la información no llega a la corteza para procesarla. Tu ejemplo de los secuestradores anestesiólogos omite el hecho de que, a diferencia de un feto no nacido y sin cerebro, sus víctimas ya son parte de la sociedad.

Sucede que muchas personas sí creemos que el feto es parte de la sociedad. Te lo repito: el día que un Gobierno pase por televisión mensajes que digan "Él también es parte de la sociedad" (y una imagen fetal), otra cosa será. Claro que la Iglesia puede hacer mucho al respecto. Lo malo es que abundan los vendidos en el Clero.

[Lalo Marquez]

1) Lo reitero: tienes razón en tus críticas a los pro vida en el sentido de que ellos mismos son los primeros marginadores del niño intrauterino. Por ejemplo, la misma Iglesia no ha establecido una ceremonia de bendición intrauterina previa al bautismo, en la cual se expediría un documento semejante a la Fe de Bautismo.
Pero precisamente, nuestra obligación debe ser presionar a toda la gente (se diga pro vida o no) para que sí se vaya personalizando al niño prenatal. Incluso en un anuncio de leche Alpura sí decían: "La vida comienza aquí" (y ponían a una madre gestante haciéndose un ultrasonido).
Es más: yo propondría multas para las revistas que usaran expresiones en futuro para referirse a padres y madres de niños intrauterinos. Decir "Fulano y Sutana VAN A SER padres", en lugar de "YA SON padres" implicaría un golpe al bolsillo.

Si ya hemos establecido que es cuestión de principios y moralidad, de cómo nos desenvolvemos de acuerdo a la sociedad en el punto geográfico donde vivimos ¿por qué querer imponer nuestro punto de vista personal al resto de las personas?

2 y 3) Me parece truculento de tu parte comparar al aborto con el alcohol y no con el asalto a mano armada o con los asesinatos seriales. Vamos: al rato querrás construir cubículos para que los asesinos tipo Jack el Destripador maten a sus víctimas en condiciones higiénicas.
Lo repito: la obligación social es dificultar lo más posible la toma de decisiones de naturaleza criminal, no facilitarlas.
El alcohol y el boxeo son otra cosa. Tus comparaciones implican trampas.

Bien, vamos a comparar asesinatos con asesinatos: ¿por qué no meten a la cárcel a todos los veteranos de guerra que han asesinado? ¿por qué no meten a la cárcel a todos los policías y otros agentes al servicio público que hayan asesinado? También castiguemos a los civiles que matan en defensa propia o para proteger a su familia, porque si es cuestión de castigar a quien quite le avida, pues anda, ahí tienes muchos clientes más. Oh, lo olvidé, tú no eres pro-vida, esos que se maten. Pero si no eres pro-vida ¿entonces qué va o qué viene si hacen esos cubículos esterilizados o no?

4) Claro. Y precisamente las leyes, repito, sirven para unificar las diferentes morales sociales en los casos trascendentes.
En los casos intrascendentes (como tener sexo rectal o no) puede dejarse que cada quien decida. La tendencia moderna es a la tolerancia y a la libertad. Pero en casos graves (como obligar a alguien a tener sexo rectal), ahí sí debe intervenir el Gobierno

"Nadie" está obligando a nadie a abortar. Muchas mujeres, sus seres queridos, o los doctores, toman esa decisión porque se ven obligados por las circunstancias, como el ejemplo del peligro de muerte de la madre. Volvamos al ejemplo de verse obligado a matar cuando te ves amenazado de muerte por un enemigo, ya sea en la guerra, en la calle, o en tu propio hogar ¿tampoco hay que tener tolerancia en esos casos?

7) No nos engañemos: en la mayoría de los abortos incide el anhelo de quitarse la molestia de pagar los gastos de un hijo durante dieciocho años o más. Ése es el principal detonante de las ejecuciones. No tiene caso que nos tomemos el pelo nosotros solos ni que pretendamos tomárselo a los demás.

¿Entonces consideras que cuando en realidad *sí* es cuestión de vida o muerte de la madre, sí sea permitido el aborto? Se me ocurre una pregunta al margen: ¿qué pasaría con la condena de un violador, si la mujer que embaraza muere durante el parto? ¿se le condenaría ahora por homicidio? Y regresando: ¿cuál sería tu solución para los hijos de las mujeres violadas que ellas no quisieran? ¿la adopción? ¿adoptarías tú al hijo de un violador que está en la cárcel y que tenga la posibilidad de encontrarte para conocer a su hijo?

Tú lo has dicho: una persona dormida o borracha tiene el cerebro con mal funcionamiento, semejante al de un loco, y lo mismo un feto o un niño de brazos, o hasta un anciano con Alzheimer. El bebé y el feto son semejantes al dormido o al borracho en el sentido de que algún día tendrán un cerebro lúcido. El anciano y el loco seguramente nunca lo tendrán así, pero si ni a estos últimos los matamos, menos debemos matar a los primeros.

Yo no diría que una persona dormida tiene el cerebro en mal funcionamiento, ese es el funcionamiento regular del cerebro mientras se está en ese estado natural. Pero ambos ejemplos que das son totalmente distintos al de un feto, y solo al de un feto (es truculento también que metas distraidamente la comparación de un feto de antes de 20 semanas con un niño de brazos ya desarrollado). Creo que has evitado el hecho que lo que he estado diciéndote es la individualidad personal que hace a una persona serlo. Un bebé, un loco, un borracho, un dormido, y un anciano con Alzheimer tienen ya una individualidad personalizada que ha sido grabada en sus cortezas cerebrales porque ya están desarrolladas. Un feto sin sus respectivos órganos requeridos para comenzar a grabar esta individualidad, no está en el mismo folio.

9) No. No es correcto. Yo sí autorizaría la eutanasia para cualquier persona anencefálica, parida o no.Y también autorizaría la inyección letal para quien matara a una persona no anencefálica inocente, parida o no. Recuerda que yo no soy pro vida, sino pro DD.HH. intrauterinos.

Igual que en los puntos #2 y #3 ¿entonces sí estás de acuerdo en algunos tipos de aborto, o en ninguno? ¿O esperarías a que tu hijo anencéfalo naciera para matarlo afuera?

Falacia de hombre de paja. Favor de no decir "quizá tú consideras" si yo no he aclarado perfectamente que considero eso.

¿Entonces cone esto te desdices del castigo a quienes ofrezcan píldoras abortivas? Estas solo se usan cuando el curso del embarazo ha llegado a un máximo de 8 semanas, y si alguien las quiere para terminar un embarazo de 4 semanas, entonces estaría asesinando precisamente a un conunto de dos capas de células que aún no han desarrollado órganos internos. Es esto, o te desdices de que supuestamente "has aclarado perfectamente" que no consideras eso. Pero no puedes tener ambas.

¿A la nazi? ¿El que no es campeón de ajedrez, al paredón? ¿O quizá que sirva como ser humano beta, para cultivar el campo? Toma en cuenta que tu categorización puede llevarnos muy lejos.

Falacia "Argumentum Ad hominem" ¿crees que por llamarme Nazi dejo de tener razón? No quedaste muy en alto con este estratagema: yo no he hablado de inteligencia, ni de intelecto. Estoy comparando entre no tener aún un cerebro desarrollado para poder implantar información acerca de sí mismo como un individuo, a ya tener el cerebro desarrollado para ser considerado como dicho individuo, y bien lo sabes porque has estado citándome todo este tiempo.

Prácticamente creo estamos en el mismo canal sobre el resto de tu misiva, y en los pequeños puntos que probablemente discrepamos, ya los discutimos anteriormente.

[marianme4]

Lalo Márquez:

Si ya hemos establecido que es cuestión de principios y moralidad, de cómo nos desenvolvemos de acuerdo a la sociedad en el punto geográfico donde vivimos ¿por qué querer imponer nuestro punto de vista personal al resto de las personas?

Porque somos seres sociales. Si veo yo que están asaltando con un cuchillo a un transeúnte, y no se lo hago saber a unos policías cercanos, me pueden abrir juicio por omisión de deberes ciudadanos. Lo mismo si veo a una persona atropellada y no llamo a una ambulancia.
Imagínate una sociedad con anarquía total: dejaría de ser sociedad. Tiene que haber normas impositivas. Nuestro deber será que tales normas sean lo mejor pensadas posible, ni demasiado restrictivas ni demasiado permisivas.

Bien, vamos a comparar asesinatos con asesinatos: ¿por qué no meten a la cárcel a todos los veteranos de guerra que han asesinado?

A veces sí se ha hecho. Lee sobre el proceso de Nuremberg.
Por desgracia, la hipocresía social reina. Hoy mismo está siendo atendido en un hospital para ser llevado a juicio un hombre que mató a trece soldados. La mayoría de la gente lo considera psicópata, pero habrá que ver si no es un hombre cuerdo que se rebeló contra una sociedad psicópata. Ya Erich Fromm usó la teoría de la patología mental a nivel masas.

¿por qué no meten a la cárcel a todos los policías y otros agentes al servicio público que hayan asesinado? También castiguemos a los civiles que matan en defensa propia o para proteger a su familia, porque si es cuestión de castigar a quien quite le avida, pues anda, ahí tienes muchos clientes más.

No todos los asesinatos son condenables. De hecho, Scott Roeder, el señor que mató al abortista Tiller, tiene seguidores que piden su absolución.
Un caso semejante es el de un médico argentino. Le llegó un paciente envuelto en una manta: traía pegado al pene un bebé al que había violado. El médico sacó su pistola y lo mató a tiros. Mucha gente pidió su libertad.

Oh, lo olvidé, tú no eres pro-vida, esos que se maten. Pero si no eres pro-vida ¿entonces qué va o qué viene si hacen esos cubículos esterilizados o no?

Tal vez se te dificulte distinguir entre "castigo a un culpable" y "castigo a un inocente" y por eso no entiendas que querría esos cubículos para que ahí mataran a médicos y madres y padres abortistas.
"Nadie" está obligando a nadie a abortar.

Falso. Las leyes feministas fuerzan al padre de la criatura a consentir la ejecución de ésta. A la propia criatura se le fuerza a morir, en lugar de dejarla crecer para decidir su suicidio si así le viene en gana. Incluso el asunto de los médicos y la objeción de conciencia, está siendo puesto en entredicho en España, con Caamaño.

El hecho de que a la mujer no se le obligue a tolerar el feticidio de su hijo, como sí se le obliga en China, no significa que a muchas otras persona no se les obligue a tolerar o a participar directamente, o incluso financiar con sus impuestos, ejecuciones de ese tipo.

Muchas mujeres, sus seres queridos, o los doctores, toman esa decisión porque se ven obligados por las circunstancias, como el ejemplo del peligro de muerte de la madre.

Favor de no intentar usar casos excepcionales para burlar la norma general. Debatamos con honestidad intelectual. Es como si dijeras que como el esposo de Terry Schiavo fue aplaudido por mucha gente cuando ordenó su ejecución, debiéramos aplaudir a todos los uxoricidas.

Volvamos al ejemplo de verse obligado a matar cuando te ves amenazado de muerte por un enemigo, ya sea en la guerra, en la calle, o en tu propio hogar ¿tampoco hay que tener tolerancia en esos casos?

Claro. La misma que hay que tener para con los estadounidenses que han matado a médico abortistas.

¿Entonces consideras que cuando en realidad *sí* es cuestión de vida o muerte de la madre, sí sea permitido el aborto?

En caso de conflicto de prioridades terapéuticas, el "matricidio" por omisión o el embriocidio o feticidio por comisión, podrían ser admisibles. Deben registrarse los diferentes casos clínicos y notificarse a un instituto rector, además de ser publicados por Internet. Nada debe hacerse tras bambalinas.

Se me ocurre una pregunta al margen: ¿qué pasaría con la condena de un violador, si la mujer que embaraza muere durante el parto? ¿se le condenaría ahora por homicidio?

Depende. Si la defunción fue por negligencia médica, o por una alteración de ella, no procede la condena. De hecho, son frecuentes los casos en que un señor le pega en la nariz a un hemofílico, sin conocer su padecimiento. Éste muere, pero el golpeador queda absuelto.

Y regresando: ¿cuál sería tu solución para los hijos de las mujeres violadas que ellas no quisieran? ¿la adopción? ¿adoptarías tú al hijo de un violador que está en la cárcel y que tenga la posibilidad de encontrarte para conocer a su hijo?

¿Qué hacemos con los "bastarditos" ya paridos en la actualidad? ¿Los matamos? ¿Verdad que no? Entonces ese problema que mencionas no es nuevo. No tiene ni caso que lo plantees. Y no deja de ser bastante deshonesto de tu parte hacer hincapié en casos excepcionales como el del aborto, y no aludir ni de lejos a casos de niños a término, con labio leporino, e hijos de señoras ricas, a los que ellas ejecutan por "feos".

Mencionar casos con atenuantes, y omitir casos con agravantes, no habla nada bien de ti. Te sugiero que superes ese defecto.

Yo no diría que una persona dormida tiene el cerebro en mal funcionamiento, ese es el funcionamiento regular del cerebro mientras se está en ese estado natural.

Claro: es como un disco que se reformatea. Pero el caso es que no es un disco ya formateado.

Pero ambos ejemplos que das son totalmente distintos al de un feto, y solo al de un feto (es truculento también que metas distraidamente la comparación de un feto de antes de 20 semanas con un niño de brazos ya desarrollado).

Me gustaría que aclararas dónde está lo truculento, porque no lo veo por ningún lado. Creo yo que lo truculento es no comparar los tres casos: feto incipiente, feto maduro y bebé ya parido.

Creo que has evitado el hecho que lo que he estado diciéndote es la individualidad personal que hace a una persona serlo. Un bebé, un loco, un borracho, un dormido, y un anciano con Alzheimer tienen ya una individualidad personalizada que ha sido grabada en sus cortezas cerebrales porque ya están desarrolladas. Un feto sin sus respectivos órganos requeridos para comenzar a grabar esta individualidad, no está en el mismo folio.

Te diré que cualquier embarazada con tres hijos sabe que sí tenían ellos distintas personalidades in utero. Por otro lado, un demente que tenga alterada la corteza cerebral que tanto respetas, ¿es éticamente asesinable?

Igual que en los puntos #2 y #3 ¿entonces sí estás de acuerdo en algunos tipos de aborto, o en ninguno? ¿O esperarías a que tu hijo anencéfalo naciera para matarlo afuera?

Para mí homicidio es homicidio, sin importar si la persona asesinada está dentro o fuera del útero. De hecho, creo que la palabra "aborto" debe ir desapareciendo de nuestro léxico, por ser irrelevante la estancia en que repose alguien (víscera uterina, cuna, hamaca, etc.).

Y ya aclaré que sí admitiría asesinatos piadosos (lo cual incluye abortos eutanásicos) siempre y cuando se usaran las mismas reglas para personas paridas o no paridas.

¿Entonces cone esto te desdices del castigo a quienes ofrezcan píldoras abortivas? Estas solo se usan cuando el curso del embarazo ha llegado a un máximo de 8 semanas, y si alguien las quiere para terminar un embarazo de 4 semanas, entonces estaría asesinando precisamente a un conunto de dos capas de células que aún no han desarrollado órganos internos. Es esto, o te desdices de que supuestamente "has aclarado perfectamente" que no consideras eso. Pero no puedes tener ambas.

Para tu conocimiento, a las cuatro semanas ya existe un corazón que late.
Te recomiendo que busques en tu Google datos sobre el embrión humano, para que te enteres de cuán temprana es la fase en que existen higadito, bacito y riñoncitos que funcionan.
Pretender que la fase de cigoto o la de mórula duran tres a nueve meses es oscurantismo criminiógeno.

Los vendedores de fármacos abortivos deben ser juzgados como traficantes de armas.

Falacia "Argumentum Ad hominem" ¿crees que por llamarme Nazi dejo de tener razón? No quedaste muy en alto con este estratagema: yo no he hablado de inteligencia, ni de intelecto. Estoy comparando entre no tener aún un cerebro desarrollado para poder implantar información acerca de sí mismo como un individuo, a ya tener el cerebro desarrollado para ser considerado como dicho individuo, y bien lo sabes porque has estado citándome todo este tiempo.

¿Y esa "capacidad de implantar información acerca de sí mismo como individuo" y bla, bla, bla, no es algo parecido a la "inteligencia"? ¿No estás marginando a tales o cuales personas porque su cerebro es aún incipiente? Una teoría semejante a la tuya, ¿no cohonestaría el infanticidio o incluso la violación de bebés? Hay que meditar en el alcance de las teoría marginatorias que usemos, no usarlas con los ojos vendados.

Prácticamente creo estamos en el mismo canal sobre el resto de tu misiva, y en los pequeños puntos que probablemente discrepamos, ya los discutimos anteriormente.

De un modo u otro, me gustaría que sí aclararas el asunto de las sanciones por violencia perinatológica: partial birth abortion por labio leporino, abortos del Dr. Morín en Barcelona, robo de bebés a los que supuestamente se mataría en abortos tardíos, etc.

Dime además de qué país eres, para así ubicarnos mejor en tu realidad actual.

[Lalo Marquez]

Porque somos seres sociales. Si veo yo que están asaltando con un cuchillo a un transeúnte, y no se lo hago saber a unos policías cercanos, me pueden abrir juicio por omisión de deberes ciudadanos. Lo mismo si veo a una persona atropellada y no llamo a una ambulancia.
Imagínate una sociedad con anarquía total: dejaría de ser sociedad. Tiene que haber normas impositivas. Nuestro deber será que tales normas sean lo mejor pensadas posible, ni demasiado restrictivas ni demasiado permisivas.

Pero es que estamos hablando de moralidad y principios. Un ejemplo más acorde sería querer que nos impusieran a todos que no debemos comer carne en Pascua, o que no debamos trabajar en Sabbath a riesgo de ser asesinado a pedradas.

A veces sí se ha hecho. Lee sobre el proceso de Nuremberg.
Por desgracia, la hipocresía social reina. Hoy mismo está siendo atendido en un hospital para ser llevado a juicio un hombre que mató a trece soldados. La mayoría de la gente lo considera psicópata, pero habrá que ver si no es un hombre cuerdo que se rebeló contra una sociedad psicópata. Ya Erich Fromm usó la teoría de la patología mental a nivel masas.

Los Juicios de Nuremberg nada tienen que ver con castigar a soldados por matar soldados.

No todos los asesinatos son condenables. De hecho, Scott Roeder, el señor que mató al abortista Tiller, tiene seguidores que piden su absolución.
Un caso semejante es el de un médico argentino. Le llegó un paciente envuelto en una manta: traía pegado al pene un bebé al que había violado. El médico sacó su pistola y lo mató a tiros. Mucha gente pidió su libertad.

Precisamente, no todos los asesinatos son condenables. Hay asesinatos justificados, así como también hay asesinatos que más que asesinatos, se les prefiere llamar abortos que también los hay justificados.

Tal vez se te dificulte distinguir entre "castigo a un culpable" y "castigo a un inocente" y por eso no entiendas que querría esos cubículos para que ahí mataran a médicos y madres y padres abortistas.
"Nadie" está obligando a nadie a abortar.

¿No quedamos que nada de falacias de hombre de paja? "Nadie" obliga a nadie a abortar, pero muchas veces las circunstancias obligan al aborto, como en los casos que ya he mencionado.

Falso. Las leyes feministas fuerzan al padre de la criatura a consentir la ejecución de ésta. A la propia criatura se le fuerza a morir, en lugar de dejarla crecer para decidir su suicidio si así le viene en gana. Incluso el asunto de los médicos y la objeción de conciencia, está siendo puesto en entredicho en España, con Caamaño.

El hecho de que a la mujer no se le obligue a tolerar el feticidio de su hijo, como sí se le obliga en China, no significa que a muchas otras persona no se les obligue a tolerar o a participar directamente, o incluso financiar con sus impuestos, ejecuciones de ese tipo.

Supongo que la primera cita "Falso. Las leyes feministas..." también es tuya ¿correcto?

Favor de no intentar usar casos excepcionales para burlar la norma general. Debatamos con honestidad intelectual. Es como si dijeras que como el esposo de Terry Schiavo fue aplaudido por mucha gente cuando ordenó su ejecución, debiéramos aplaudir a todos los uxoricidas.

¿Honestidad intelectual? Entonces intelectual y honestamente por favor respóndeme si estás de acuerdo con el aborto en caso de que la vida de la salud o vida de la madre corra un grave peligro. Aún cuando el feto ya haya pasado las 20 semanas de gestación, es decir ¿estás de acuerdo con el asesinato de bebés aún no nacidos en los muchos casos excepcionales que suceden diariamente alrededor del mundo?

Claro. La misma que hay que tener para con los estadounidenses que han matado a médico abortistas.

¿Pero por qué? Estás muy mal. No es lo mismo matar al momento en que te ves amenazado o se ve amenazada tu familia, a planear un asesinato para hacerte justicia por tu propia mano. Siguiendo tu lógica, también matemos a quienes como tú, están en contra del aborto, y han dejado que muchas mujeres mueran al dar a luz cuando ya se sabía que sería súmamente peligroso. O qué te parece que mandemos a la silla eléctrica a los bebés que al nacer mataron a sus madres ¿acaso no son asesinos también? Esta lógica no es lógica.

En caso de conflicto de prioridades terapéuticas, el "matricidio" por omisión o el embriocidio o feticidio por comisión, podrían ser admisibles. Deben registrarse los diferentes casos clínicos y notificarse a un instituto rector, además de ser publicados por Internet. Nada debe hacerse tras bambalinas.

Creo que aquí respondes a la pregunta que te hice líneas arriba: estás de acuerdo con el aborto cuando la continuidad del embarazo sea un peligro para la vida de la madre ¿correcto? Si es así, ya solo faltaría aclarar ¿en cualquier momento de la gestación, no importa que hayan pasado las 20 semanas?

Y regresando: ¿cuál sería tu solución para los hijos de las mujeres violadas que ellas no quisieran? ¿la adopción? ¿adoptarías tú al hijo de un violador que está en la cárcel y que tenga la posibilidad de encontrarte para conocer a su hijo?

¿Qué hacemos con los "bastarditos" ya paridos en la actualidad? ¿Los matamos? ¿Verdad que no? Entonces ese problema que mencionas no es nuevo. No tiene ni caso que lo plantees. Y no deja de ser bastante deshonesto de tu parte hacer hincapié en casos excepcionales como el del aborto, y no aludir ni de lejos a casos de niños a término, con labio leporino, e hijos de señoras ricas, a los que ellas ejecutan por "feos".

Mencionar casos con atenuantes, y omitir casos con agravantes, no habla nada bien de ti. Te sugiero que superes ese defecto.

Tampoco podemos omitir esos casos, ya que tu posición ha sido bastante estricta desde el principio: "Homologuemos castigos..." ¿quieres homologar y quieres hacerte de la vista gorda con los atenuantes? Simplemente del total de abortos legales en los EEUU desde 1973 a la fecha, alrededor de 2 millones de abortos fueron por razones que ponían en peligro la vida o la salud de la madre, o eran productos de una violación. Muy sencillo es levantar tu puño y hacerla de predicadora, pero no te gusta discutir de esas "atenuantes" y cada vez que lo traigo a colación, haces lo posible por no discutirlo, hasta el punto de usar el ad hóminem, tú, que te has entretenido desde un principio tratando de aplicar falacias lógicas a los razonamientos de tus interlocutores.

Yo no diría que una persona dormida tiene el cerebro en mal funcionamiento, ese es el funcionamiento regular del cerebro mientras se está en ese estado natural.

Claro: es como un disco que se reformatea. Pero el caso es que no es un disco ya formateado.

Pero ambos ejemplos que das son totalmente distintos al de un feto, y solo al de un feto (es truculento también que metas distraidamente la comparación de un feto de antes de 20 semanas con un niño de brazos ya desarrollado).

Me gustaría que aclararas dónde está lo truculento, porque no lo veo por ningún lado. Creo yo que lo truculento es no comparar los tres casos: feto incipiente, feto maduro y bebé ya parido.

¿Entonces no notas diferencia entre el periodo de un embrión de 4 semanas que es apenas un cúmulo de células hasta uno de 20 semanas que aún no ha desarrollado sus funciones cerebrales, y un bebé de brazos que bien podría tener seis meses de edad? Lo truculento está en querer meter muy discretamente la imagen del bebé que toda madre trae en brazos y le sonríe y tiene nombre, a un cúmulo de células, con el propósito de que el lector sienta la misma empatía por el este último.

Te diré que cualquier embarazada con tres hijos sabe que sí tenían ellos distintas personalidades in utero. Por otro lado, un demente que tenga alterada la corteza cerebral que tanto respetas, ¿es éticamente asesinable?

Será en las últimas semanas antes de nacer, pero imposible que cuando aún cuando no le sea físicamente posible personalizarse. A eso añádele la sugestión de la madre. Incluso hay incontables mujeres que no se dan cuenta que están embarazadas hasta que el feto está ya bastante desarrollado. Un demente con la corteza cerebral alterada no es un cúmulo de células sin corteza cerebral. Un demente ya es parte de la sociedad y es una persona.

Para mí homicidio es homicidio, sin importar si la persona asesinada está dentro o fuera del útero. De hecho, creo que la palabra "aborto" debe ir desapareciendo de nuestro léxico, por ser irrelevante la estancia en que repose alguien (víscera uterina, cuna, hamaca, etc.).

Y ya aclaré que sí admitiría asesinatos piadosos (lo cual incluye abortos eutanásicos) siempre y cuando se usaran las mismas reglas para personas paridas o no paridas.

Si consideramos que las estadísticas que tengo a la mano muestran que el 90% de los abortos reportados suceden durante el primer trimestre, entonces no es lo mismo terminar directamente la vida de una persona autosuficiente y parte de la sociedad cortándole el cuello, a desconectar de su soporte de vida a un embrión de dos meses. Pensar lo contrario es más sentimental que lógico.

Para tu conocimiento, a las cuatro semanas ya existe un corazón que late.
Te recomiendo que busques en tu Google datos sobre el embrión humano, para que te enteres de cuán temprana es la fase en que existen higadito, bacito y riñoncitos que funcionan.
Pretender que la fase de cigoto o la de mórula duran tres a nueve meses es oscurantismo criminiógeno.

Los vendedores de fármacos abortivos deben ser juzgados como traficantes de armas.

Para el tuyo, el corazón comienza a latir a partir de la 5ta semana. Durante la última fase de la 4ta semana se desarrolla el sistema circulatorio y una forma primitiva del corazón, pero aún no late. Y si bien comienza a desarrollarse como lo que casi evidentemente parece un ser humano, aún no es una persona.

¿Y esa "capacidad de implantar información acerca de sí mismo como individuo" y bla, bla, bla, no es algo parecido a la "inteligencia"? ¿No estás marginando a tales o cuales personas porque su cerebro es aún incipiente? Una teoría semejante a la tuya, ¿no cohonestaría el infanticidio o incluso la violación de bebés? Hay que meditar en el alcance de las teoría marginatorias que usemos, no usarlas con los ojos vendados.

Un feto sin capacidad de personalizarse no es una persona ya desarrollada y parte de la sociedad. El querer proteger y dar derechos a las "posibilidades" de ser personas es llevar muy lejos el asunto del sentimentalismo y dejar a un lado la razón. Al rato nos van a prohibir masturbarnos porque cada uno de esos espermatozoides están protegidos por la ley por tener derecho a ser posibles personas.

De un modo u otro, me gustaría que sí aclararas el asunto de las sanciones por violencia perinatológica: partial birth abortion por labio leporino, abortos del Dr. Morín en Barcelona, robo de bebés a los que supuestamente se mataría en abortos tardíos, etc.

Dime además de qué país eres, para así ubicarnos mejor en tu realidad actual.

Lo correcto hubiera sido "yo soy de tal lugar, ahora dime tú de dónde eres", pero en fin, soy de México ¿de dónde eres tú? Por cierto ¿También usas el nick de "CyberateosMandefender" en otro foro? F.Y.I.: Debajo de mi avatar dice: Ubicación: México. Respecto a la aclaración, me da flojera que me dejes varias tareas. Mejor pregúntame directamente y te contesto, pero no me pongas a escribirte un ensayo.

[marianme4]

Lalo Márquez:

Por principio de cuentas, me parece impreciso (por no decir deshonesto) de tu parte que eches la lucha antiaborto en el saco de la santurronería, como haces aquí:

Pero es que estamos hablando de moralidad y principios. Un ejemplo más acorde sería querer que nos impusieran a todos que no debemos comer carne en Pascua, o que no debamos trabajar en Sabbath a riesgo de ser asesinado a pedradas.

Vamos: en el Israel antiguo dominaba una teocracia. En el México actual no. Sin embargo, en el México actual, si robas, vas a presidio, y nadie dirá que los encarceladores son integristas religiosos que respetan el "No robarás".

Puede haber coincidencia entre normas religiosas y normas civiles.

El asunto del descanso sabático no tiene bases científicas, comenzando porque los autores del Génesis eran gente primitiva que no sabía que la existencia de los días y las noches depende de los movimientos terrestres.

Pero (y he aquí un gran pero) los derechos humanos intrauterinos sí tienen un sustento científico, por lo cual te volteo la tortilla: una legislación que sobrevalore el (para la ciencia) insignificante momento del parto es una ley integrista.

Un Estado laico debe mandar a presidio a una mujer que aborte, contrariamente a lo que en general se cree.

? "Nadie" obliga a nadie a abortar, pero muchas veces las circunstancias obligan al aborto, como en los casos que ya he mencionado.

¿Y no crees que las circunstancias obligaron a Scott Roeder a matar al abortero Tiller?

Siguiendo tu lógica, también matemos a quienes como tú, están en contra del aborto, y han dejado que muchas mujeres mueran al dar a luz cuando ya se sabía que sería súmamente peligroso.

Lee sobre Paul Hill y sobre Linda Gibbons. Sí ha habido castigos fascistas contra los antiabortistas, desde cárcel hasta inyección letal. El asunto casi degenera en Guerra civil en algunos sitios.

O qué te parece que mandemos a la silla eléctrica a los bebés que al nacer mataron a sus madres ¿acaso no son asesinos también? Esta lógica no es lógica

.

Poco les falta, así como son de victimistas y de dados a imputar falsamente a un menor.

Creo que aquí respondes a la pregunta que te hice líneas arriba: estás de acuerdo con el aborto cuando la continuidad del embarazo sea un peligro para la vida de la madre ¿correcto? Si es así, ya solo faltaría aclarar ¿en cualquier momento de la gestación, no importa que hayan pasado las 20 semanas?

Cuando el niño es viable, es mejor sacarlo vivo. ¿No crees? Recuerda que la diferencia entre aborto inducido y parto inducido es la intencionalidad.

Es más: aun en casos de embriocidio por embarazo ectópico, creo que debería intentarse que viviera el embrión y anotarse los resultados de esos esfuerzos para su supervivencia.

¿Entonces no notas diferencia entre el periodo de un embrión de 4 semanas que es apenas un cúmulo de células hasta uno de 20 semanas que aún no ha desarrollado sus funciones cerebrales, y un bebé de brazos que bien podría tener seis meses de edad? Lo truculento está en querer meter muy discretamente la imagen del bebé que toda madre trae en brazos y le sonríe y tiene nombre, a un cúmulo de células, con el propósito de que el lector sienta la misma empatía por el este último.

¿Cúmulo de células? ¿Te refieres a la mórula? Para tu información, la mórula ni siquiera "pisa" el útero, así que nada tiene que ver con los DD.HH. intrauterinos.

Creo que tu intención es la inversa a la que me adjudicas: a un niño a término quieres desprotegerlo tanto como desprotegemos a los espermatozoides, en lugar de hacer lo lógico: protegerlo tanto como a los niños prematuros.

Un demente con la corteza cerebral alterada no es un cúmulo de células sin corteza cerebral. Un demente ya es parte de la sociedad y es una persona.

Dudo mucho que un demente sea más parte de la sociedad "normal" que de la subsociedad del hospital psiquiátrico. Creo que hoy día todo el mundo valora más a un nuevo sobrinito fetal de cuatro meses que a la anciana tía en el manicomio.

Si consideramos que las estadísticas que tengo a la mano muestran que el 90% de los abortos reportados suceden durante el primer trimestre

Favor de olvidarse de estadísticas y centrar su atención en el otro 10% y en las sanciones que deberían aplicarse.

no es lo mismo terminar directamente la vida de una persona autosuficiente y parte de la sociedad cortándole el cuello, a desconectar de su soporte de vida a un embrión de dos meses. Pensar lo contrario es más sentimental que lógico.

No hay tanta diferencia como usted pretende. Le aseguro que si los embriones midieran lo mismo que un niño ya parido, y salieran a menudo del útero, para luego reintroducirse en él, como los canguros, la gente se apiadaría más de ellos, como se apiada más de un elefante que de una hormiga.

Los sentimentales e ilógicos son los abortistas. Se basan en "estás pequeñín y oculto; luego entonces no existes".

. Al rato nos van a prohibir masturbarnos porque cada uno de esos espermatozoides están protegidos por la ley por tener derecho a ser posibles personas.

Falacia de hombre de paja. Favor de hacer acopio de honestidad intelectual.

Se le ha repetido ya muchas veces que sustente el castigo que pediría para un feticidio del séptimo mes, contra un niño sano, planeado por una mujer rica y mentalmente sana. Por favor sea valiente y conteste.

Por cierto: ¿de qué parte de México es usted?

[Lalo Marquez]

Lalo Márquez:

Por principio de cuentas, me parece impreciso (por no decir deshonesto) de tu parte que eches la lucha antiaborto en el saco de la santurronería, como haces aquí:

Pero es que estamos hablando de moralidad y principios. Un ejemplo más acorde sería querer que nos impusieran a todos que no debemos comer carne en Pascua, o que no debamos trabajar en Sabbath a riesgo de ser asesinado a pedradas.

Vamos: en el Israel antiguo dominaba una teocracia. En el México actual no. Sin embargo, en el México actual, si robas, vas a presidio, y nadie dirá que los encarceladores son integristas religiosos que respetan el "No robarás".

Puede haber coincidencia entre normas religiosas y normas civiles.

El asunto del descanso sabático no tiene bases científicas, comenzando porque los autores del Génesis eran gente primitiva que no sabía que la existencia de los días y las noches depende de los movimientos terrestres.

Pero (y he aquí un gran pero) los derechos humanos intrauterinos sí tienen un sustento científico, por lo cual te volteo la tortilla: una legislación que sobrevalore el (para la ciencia) insignificante momento del parto es una ley integrista.

Un Estado laico debe mandar a presidio a una mujer que aborte, contrariamente a lo que en general se cree.

Y científicamente un embrión de dos meses aún no es una persona, y hacer rabietas para querer que lo sea, no lo hace más real. El fundamentalismo que pretendes merma la libertad de la mujer. El pretender que solo son incubadoras con patas no es nada sano para la sociedad, si el aborto fuera abolido por completo, nuestra sociedad le pondría un premium a los embriones sobre los derechos de las mujeres. La idea absolutista que hay que mandar al presidio a las mujeres que aborten es más bien parte del estado teñido por tintes religiosos, que aunque los menosprecies tanto, están de tu mismo lado, luchando hombro con hombro junto a ti. ¿También estás en contra de los experimentos con embriones en laboratorio?

? "Nadie" obliga a nadie a abortar, pero muchas veces las circunstancias obligan al aborto, como en los casos que ya he mencionado.

¿Y no crees que las circunstancias obligaron a Scott Roeder a matar al abortero Tiller?

Dichas circunstancias no están permitidas porque en ese precismo momento no peligraba la vida de nadie, y había otras soluciones más aceptables que asesinarlo. En el caso de un feto cuyo desarrollo está a punto de matar a la madre, no existen otras soluciones ¿o esperas a que venga la policía, lo saque, y se lo lleve detenido por intento de matricidio? Para eso está la ley, para tratar con dichos problemas y no para hacerse justicia por su propia mano.

Siguiendo tu lógica, también matemos a quienes como tú, están en contra del aborto, y han dejado que muchas mujeres mueran al dar a luz cuando ya se sabía que sería súmamente peligroso.

Lee sobre Paul Hill y sobre Linda Gibbons. Sí ha habido castigos fascistas contra los antiabortistas, desde cárcel hasta inyección letal. El asunto casi degenera en Guerra civil en algunos sitios.

Entonces también a hacerlo ley, de ese modo estarías tú en el patíbulo. ¡Claro que no, Marianme4! No se trata de andar buscando chivos expiatorios nada más por ganar el debate.

O qué te parece que mandemos a la silla eléctrica a los bebés que al nacer mataron a sus madres ¿acaso no son asesinos también? Esta lógica no es lógica

.

Poco les falta, así como son de victimistas y de dados a imputar falsamente a un menor.

Marianme4, favor de hacer acopio de honestidad intelectual ¿sí? En serio, por favor.

Creo que aquí respondes a la pregunta que te hice líneas arriba: estás de acuerdo con el aborto cuando la continuidad del embarazo sea un peligro para la vida de la madre ¿correcto? Si es así, ya solo faltaría aclarar ¿en cualquier momento de la gestación, no importa que hayan pasado las 20 semanas?

Cuando el niño es viable, es mejor sacarlo vivo. ¿No crees? Recuerda que la diferencia entre aborto inducido y parto inducido es la intencionalidad.

Es más: aun en casos de embriocidio por embarazo ectópico, creo que debería intentarse que viviera el embrión y anotarse los resultados de esos esfuerzos para su supervivencia.

¿Por qué tienes tanto miedo a aceptar textualmente que sí estás de acuerdo con el aborto justificado? Rehuyes decirlo como si fuera veneno.

¿Entonces no notas diferencia entre el periodo de un embrión de 4 semanas que es apenas un cúmulo de células hasta uno de 20 semanas que aún no ha desarrollado sus funciones cerebrales, y un bebé de brazos que bien podría tener seis meses de edad? Lo truculento está en querer meter muy discretamente la imagen del bebé que toda madre trae en brazos y le sonríe y tiene nombre, a un cúmulo de células, con el propósito de que el lector sienta la misma empatía por el este último.

¿Cúmulo de células? ¿Te refieres a la mórula? Para tu información, la mórula ni siquiera "pisa" el útero, así que nada tiene que ver con los DD.HH. intrauterinos.

Creo que tu intención es la inversa a la que me adjudicas: a un niño a término quieres desprotegerlo tanto como desprotegemos a los espermatozoides, en lugar de hacer lo lógico: protegerlo tanto como a los niños prematuros.

No, no quieras cambiar mi intención. Fue bastante clara: has querido crear la imagen y la sensación en el lector de que un embrión de dos semanas es exactamente lo mismo que un bebé de seis meses.

Un demente con la corteza cerebral alterada no es un cúmulo de células sin corteza cerebral. Un demente ya es parte de la sociedad y es una persona.

Dudo mucho que un demente sea más parte de la sociedad "normal" que de la subsociedad del hospital psiquiátrico. Creo que hoy día todo el mundo valora más a un nuevo sobrinito fetal de cuatro meses que a la anciana tía en el manicomio.

¿Sociedad "normal"? ¿De dónde sacaste ese término? No creo que puedas opinar "por todo el mundo", además que la opinión de tu "todo el mundo" no necesariamente es correcta. Antes "todo el mundo" creía que la Tierra era plana y/o yacía sobre dos tortugas gigantes.

Si consideramos que las estadísticas que tengo a la mano muestran que el 90% de los abortos reportados suceden durante el primer trimestre

Favor de olvidarse de estadísticas y centrar su atención en el otro 10% y en las sanciones que deberían aplicarse.

¿Por qué habríamos de olvidarnos de las estadísticas? Tú eres quien quieres aplicar una ley generalizada para TODOS, aún cuando te estás enfocando "en el otro 10%".

no es lo mismo terminar directamente la vida de una persona autosuficiente y parte de la sociedad cortándole el cuello, a desconectar de su soporte de vida a un embrión de dos meses. Pensar lo contrario es más sentimental que lógico.

No hay tanta diferencia como usted pretende. Le aseguro que si los embriones midieran lo mismo que un niño ya parido, y salieran a menudo del útero, para luego reintroducirse en él, como los canguros, la gente se apiadaría más de ellos, como se apiada más de un elefante que de una hormiga.

Los sentimentales e ilógicos son los abortistas. Se basan en "estás pequeñín y oculto; luego entonces no existes".

Primeramente, no me puedes asegurar nada porque no es físicamente posible que los embriones midan tal tamaño. Y en segundo, si los embriones humanos pudieran entrar y salir como canguros, o como muchos otros seres como los peces, entonces esos seres tendrían MÁS VALOR como personas que los embriones humanos actuales ¿por qué? Pues por lo que te he venido diciendo desde un principio: ya tendrían su personalización y serían personas, no embriones en estado blanco vegetativo.

. Al rato nos van a prohibir masturbarnos porque cada uno de esos espermatozoides están protegidos por la ley por tener derecho a ser posibles personas.

Falacia de hombre de paja. Favor de hacer acopio de honestidad intelectual.

Se le ha repetido ya muchas veces que sustente el castigo que pediría para un feticidio del séptimo mes, contra un niño sano, planeado por una mujer rica y mentalmente sana. Por favor sea valiente y conteste.

Por cierto: ¿de qué parte de México es usted?

Por favor enumérame y cita esas muchas veces que me has pedido que sustente yo dicho castigo, porque me vas a disculpar pero por el momento no recuerdo ni una sola. Estoy sospechando que no estoy debatiendo con una sola persona, sino con varias. Primero me tuteas y luego me hablas "de usted". Luego citas cosas que no he dicho. Muy sospechoso.

[Requiem]

Por favor enumérame y cita esas muchas veces que me has pedido que sustente yo dicho castigo, porque me vas a disculpar pero por el momento no recuerdo ni una sola. Estoy sospechando que no estoy debatiendo con una sola persona, sino con varias. Primero me tuteas y luego me hablas "de usted". Luego citas cosas que no he dicho. Muy sospechoso.

Tal vez a veces se altera y te tutea.... es como el alter-ego de Illgirl .

En fin, Marianme4, ¿no le parece que aclarar puntos como los siguientes, ayudaría a entendernos mejor?
1.- ¿A partir de qué momento considera usted que el feto es una persona?
2.- ¿Está usted a favor de el aborto en ciertos casos?
3.- Una pregunta de mi parte ¿A qué se refiere con "falacia del hombre de paja"?
Gracias.

[marianme4]

¿Te parecería justo que te los encargaran todos a ti? Estoy hablando de un hijo mío, no de un hijo tuyo ni del vecino, lo que hagan ellos es su decisión ¿por qué habría de deshacerme de los demás que no son mi responsabilidad?

¿Estás diciendo que si yo pedí dinero prestado, tú has de pagar mi deuda?


Yo creo que cada quien debe ser responsable de sus broncas. ¿No te parece?

[Lalo Marquez]

Exactamente. Pero si yo tuviera tu ideología, haría una cacería de brujas para castigar a quienes deben dinero a terceros, aunque no sea mi problema y atente contra los derechos y garantías individuales de otras personas miembros de la sociedad.

[marianme4]

Exactamente. Pero si yo tuviera tu ideología, haría una cacería de brujas para castigar a quienes deben dinero a terceros, aunque no sea mi problema y atente contra los derechos y garantías individuales de otras personas miembros de la sociedad.

Pues si tú le firmaste un pagaré a alguien, o viceversa, las autoridades a las que yo mantengo como mis impuestos sí podrían aplicarles un castigo a ti o al otro deudor.

Para eso son las leyes, para castigar a los abusivos.

Vamos: exagerando un poco tu absurda idea del anarquismo total, entonces, así como defiendes la libertad de una mujer para matar a su hijo, también tendrías que defender mi libertad para darle un tiro a esa mujer y al médico abortero. Y tandrías que defender mi libertad para asaltar bancos, o para secuestrar.

Vamos, hombre: la teoría del anarquismo total es una absurdidad de pie a pa.