Autobuses Ateos

[Uraniburg]

LA teoría de las cuerdas parece no cumplir el criterio de falsabilidad porque parece ser que por su naturaleza no es falsable de manera empirica, al ser imposible realizar experimentos a escala de Planck. Por eso algunos científicos dudan de que el criterio de falsabilidad tenga validez universal. Aunque parece que se dan pasos para ello. Por eso digo que si se siguiese naturalismo metodológico a raja tabla la teoría de las supercuerdas habría muerto hace años (?). Evidentemente esto lo digo bajo la ignorancia a estos temas, como aficionado a la cosmología que de vez en cuando lee sobre el tema y en su momento me llamo la atención de que cientifícos estuvieran en contra por lo mencionado. Algo sobre el tema.

http://neofronteras.com/?p=796

Saludos.

[DNL]

Muy cierto Uraniburg , incluso algunos cientificos dicen que la teoría de las cuerdas no es fisica sino que es filosofia, algunos se van mas lejos y la catalogan directamente de pseudo-ciencia, incluso en algún foro leí alguien diciendo que la teoría de la super-cuerdas si que es cosas de FE.

Desde luego sigue habiendo muchos cientificos que la siguen defindiendo y esperan algún día comprobarla, pero hasta ahora lamentablmente de ciencia no tiene más que una religión, pues de hecho ni siquiera tiene alguna utilidad tomarla en cuenta pues no sirve para predecir ningún succeso.

Ahora hay algunos que creen que el LHC podría aportar pruebas sobre esta teoría, pero apuesto a que si no lograr probar nada, habrá cienificos que la sigan creyendo, aun cuando ya no sea ciencia (que de alguna manera nunca lo fue). Nada más hay que ver que en la noticia que nos enlaza Uraniburg dice que incluso si el LHC comprueba que la teoría es erronea esta podría ser modificada para adaptare. ¿Entonces en que quedamos? Derrepente ya no sería tan distinto como creer en Dios, donde antes creían que Dios hacia todo hasta llover, pero ahoran han modificado tanto las creencias que ya sólo es creador del mundo (o universo) y todo lo demás es libre albedrio. Las Supercuerdas van por este camino, no se puede comprobar su inexistencia, ese es justamente el problema. Despues de todo ¿Cómo compruebas que no existe algo que no existe?

Y bueno vayamos incluso más lejos.
La teoría de las super cuerdas es bella elegante, la de Dios también lo es.
La teoría de las super cuerdas no es falseable, Dios tampoco lo es.
Existen o han existido por lo menos unas 7 (quizas mas que no conosco) teorías distintas de las super cuerdas y ninguna puede ser refutada o comprobada, con Dios pasa lo mismo pero existen aun más religiones.
La teoría de las cuerdas ha sido modificada enormemenete desde su planteamente inicial para corregir todos esos errores que le restaban credibilidad, con Dios pasa lo mismo, pasando de muchos dioses a las religiones monoteistas que son las que más fuerza tienen hoy.
La teoría de las cuerdas se usa para explicar lo inexplicable a claro, Dios también.
La teoría de las super cuerdas es tan compleja que sus criticos dicen que realmente nadie la entiende completamente, en cambio en cuanto a Dios sus defensores dicen que es tan complejo que nadie lo entiende.

No lo se, pero derrepene como escéptico a lo más que puedo llegar es a ser "agnotisco" con respeto a la teoría de la supercuerdas y caería en una hipocrecía si no soy igual de agnóstico con respeto a Dios. Por más que podamos pensar que lo segundo es imposible, las super cuerdas no tienen más pruebas que Dios.

[TruthSeeker]

LA teoría de las cuerdas parece no cumplir el criterio de falsabilidad porque parece ser que por su naturaleza no es falsable de manera empirica, al ser imposible realizar experimentos a escala de Planck. Por eso algunos científicos dudan de que el criterio de falsabilidad tenga validez universal. Aunque parece que se dan pasos para ello. Por eso digo que si se siguiese naturalismo metodológico a raja tabla la teoría de las supercuerdas habría muerto hace años (?). Evidentemente esto lo digo bajo la ignorancia a estos temas, como aficionado a la cosmología que de vez en cuando lee sobre el tema y en su momento me llamo la atención de que cientifícos estuvieran en contra por lo mencionado.

Quiero recordar algunos puntos sobre el tema, Uraniburg.

Los mismos especialistas en la teoría de cuerdas reconocen que falta mucho por avanzar en este asunto. La teoría de cuerdas es tan compleja que de hecho no se conocen las ecuaciones exactas que se deben utilizar. Se ha llegado unicamente a plantear ecuaciones aproximadas, y estas son lo suficientemente complejas como para que no sea posible, en muchos casos, llegar mas que a soluciones aproximadas de estas ecuaciones. Y para colmo, esas aproximaciones muchas veces no son buenas.

Los teoricos de cuerdas recurren a lo que se le llama teoría de perturbaciones, un metodo matematico que se desarrolló mucho antes de la teoría de cuerdas (de hecho procede de la astronomía y se utiliza en otras partes, por ejemplo, en la mecanica cuantica). Es muy dificil resolver un modelo para un sistema de cuerpos celestes, por ejemplo, para el sistema solar, considerando todas las interacciones gravitacionales que van involucradas. Para describir el movimiento de la Tierra alrededor del Sol, puede considerarse, en una primera aproximación unicamente el Sol y la Tierra; en una segunda aproximaciòn puede incluirse el Sol, la Tierra y los planetas mas proximos; etc. Posteriormente, si se quiere un modelo mas exacto, se incluyen perturbaciones de otros ordenes de magnitud. Esto es, descrito muy burdamente, la teoría de perturbaciones.

Con esto podemos darnos una idea de porqué la teoría de las supercuerdas no es falsable. La otra cuestión es la absoluta falta de cualquier comprobación experimental. Los aceleradores de particulas para hacer posible esto tendrían que ser colosales y trabajar con energías elevadisimas, y estarían mas allá de cualquier espectativa.

Se dice que la teoría de supercuerdas, en su forma completa, podría ser tan poderosa como para predecir la masa y las demás propiedades físicas de las particulas elementales. Es decir, estas propiedades sería posible deducirlas y no unicamente introducirlas como datos. Pero para esto se necesita que las ecuaciones de las supercuerdas puedan tener soluciones exactas (analiticas, no aproximadas). Esta es la ùnica forma que puedo ver para hacer de las supercuerdas una teoría falsable.

No olvidemos que no podemos tener la misma confianza en las supercuerdas que en la mecanica cuantica y la teoría de la relatividad, teorías sustentadas en una aplastante cantidad de evidencia experimental. La teoría de las supercuerdas puede ser demostrada o eliminada, según los resultados experimentales. Si recordamos un poco de historia de la ciencia, nos daremos cuenta que muchas hipotesis, explicaciones y teorías fueron eliminadas por contradecirse con los datos experimentales.

Y por último, creo que eliminar el concepto de falsabilidad de la ciencia sería muy peligroso. Las fronteras entre la ciencia y la pseudociencia se harían mas borrosas.

[TruthSeeker]

Existen o han existido por lo menos unas 7 (quizas mas que no conosco) teorías distintas de las super cuerdas y ninguna puede ser refutada o comprobada, con Dios pasa lo mismo pero existen aun más religiones.

Existen varias teorías de supercuerdas, pero no debemos apresurarnos a decir que son contradictorias. De hecho se ha demostrado que son equivalentes. Esto con ayuda del concepto de dualidad. En palabras simples, dos procedimientos matematicos, que en apariencia puedan parecer muy distintos, pueden describir las mismas propiedades físicas. Con este concepto, se ha logrado conectar unas con otras las distintas teorías de cuerdas, y todas ellas con una teoría mas amplia, la llamada teoría M.

[Uraniburg]

TruthSeeker pero has de reconocer que estasmos llegando a un punto límite de demostrar las cosas de manera empirica, se está creando modelos de trabajo más allá de la capacidad actual. De manera metaforica se podría decir que la teoría de las supercuerdas es una mesa cuyas patas son teorías y hipotesis falsables, tienen un sustento bastante sólido pero que de momento la tabla de esa mesa queda lejos de esa falsabilidad. El modelo de las supercuerdas sigue evolucionando desde hace años pero de momento sigue con el mismo problema. ¿Quizás todo esto solo signifique un nuevo paso de hacer ciencia y encontrar nuevas herramientas para ello, o una vez más un caso de mala ciencia?


Como observador sigo con interes este tema desde hace tiempo, veremos como acaba.

[TruthSeeker]

Bueno, una forma de demostrar las afirmaciones de la teoría de supercuerdas es construyendo aceleradores de partículas progresivamente mas colosales (creo que ni siquiera de esta forma se lograría nada). Otra forma sería que se llegase a desarrollar completamente la estructura de la teoría y predecir por medio de ella la existencia de electrones, neutrones, etc (estas serían pruebas experimentales mas que suficientes). Esto sería mas una cuestión de matemáticas y cálculos que de tecnologías costosas. Como dije arriba, esta teoría es tan difícil y tan embrollada que no es hasta la fecha no se ha logrado algo ni remotamente cercano a eso, aunque se avanza a pasos muy lentos. La teoría está tan embrollada y archiembrollada que no existen ni siquiera las matemáticas suficientes para desarrollarla de manera exacta y sin aproximaciones. Pero mientras tanto, no nos queda otro remedio que ponerle la etiqueta de "no demostrado" a la teoría. Habría que esperar que pasa en los próximos años y décadas.

[Uraniburg]

Y a eso voy. Posiblemente llegará un momento que solo se trabaje con modelos "no demostrado" por incapacidad humana (¿temporal?) , el artículo del Blog, Por la boca muere el pez, habla de ese límite en lo que se refiere a la cosmología: http://javarm.blogalia.com/historias/61583

¿Se está llegando a ese límite en el conocimiento humano tanto en lo macroscópico como en lo microscópico? o pasará como con la física clásica que se pensaba que ya estaba todo descubierto hasta que se dió ese "salto cuántico" que revolucionó toda la física. Evidentemente aún queda mucho "terreno" por descubrir pero quizás ya se esten definiendo esas fronteras...

[mspejel]

LA teoría de las cuerdas parece no cumplir el criterio de falsabilidad porque parece ser que por su naturaleza no es falsable de manera empirica, al ser imposible realizar experimentos a escala de Planck. Por eso algunos científicos dudan de que el criterio de falsabilidad tenga validez universal. Aunque parece que se dan pasos para ello. Por eso digo que si se siguiese naturalismo metodológico a raja tabla la teoría de las supercuerdas habría muerto hace años (?). Evidentemente esto lo digo bajo la ignorancia a estos temas, como aficionado a la cosmología que de vez en cuando lee sobre el tema y en su momento me llamo la atención de que cientifícos estuvieran en contra por lo mencionado. Algo sobre el tema.

http://neofronteras.com/?p=796

Saludos.

Y que pruebas con eso? Solo estas utilizando de ejemplo una teoría matemática (no física) que ya lleva mas de 30 años sin predecir nada, y que ademas es muy controversial, no muchos físicos la aceptan. No se sigue que luego toda la ciencia viola el principio de falsabilidad. Es controversial porque estamos hablando de una teoría del todo, donde el universo mismo seria el ultimo experimento extendido. Por eso los resultados en lo mas profundo del espacio que podrían ser medidas de neutrinos primitivos que se emitieron durante la inflación u ondas de gravedad de fondo. Las teorías de cuerdas podrían poner a prueba de esta manera. Las supercuerdas no serán probadas directamente con los aceleradores. Como he dicho es una teoría matemática, por lo tanto es bastante flexible y elegante. Pero como sabemos es controversial y no sabremos hasta en unos 25 a 50 años. Otros como Steven Weinberg dice que en 100 años. Al final la ciencia es un método humano e imperfecto; lo que impórtate es examinar a que se debe su éxito. La teoría de las supercuerdas no sabemos si tendra éxito o sera tan falsa como el aether. Se encuentra en veremos.

[mspejel]

Y a eso voy. Posiblemente llegará un momento que solo se trabaje con modelos "no demostrado" por incapacidad humana (¿temporal?)

Bravo. Acabas de describir la verdadera naturaleza de la ciencia. Ese momento ya llego hace mucho tiempo. Así funciona la ciencia. Se trabaja con modelos que nunca son absolutamente probados y siempre son temporales.

[Uraniburg]

Y a eso voy. Posiblemente llegará un momento que solo se trabaje con modelos "no demostrado" por incapacidad humana (¿temporal?)

Bravo. Acabas de describir la verdadera naturaleza de la ciencia. Ese momento ya llego hace mucho tiempo. Así funciona la ciencia. Se trabaja con modelos que nunca son absolutamente probados y siempre son temporales.

No me estaba refiriendo a la falibilidad de la ciencia si no a su posible incapacidad.

[TruthSeeker]

Sobre las posibles maneras de probar la teoría de las supercuerdas se han propuesto varias alternativas:

-Probar la existencia de la Supersimetría. Se tienen esperanzas de que en el Grán Colisionador de Hadrones se logre este descubrimiento, pero si no ocurre, no se eliminará la teoría. Se pondrá el pretexto de que las particulas supersimetricas son demasiado masivas y por lo tanto no son detectables todavía.

-Particulas con carga fraccionaria. Según ciertos modelos de existen ciertas particulas en la naturaleza de carga electrica fraccionaria (por ejemplo cargas de 1/5, 1/11, etc). No existen pruebas todavía de esto, e igualmente es posible que la teoría se conserve aún si no se demuestra.

(Entre otras)

[REFICUL]

Creo que la reacción del Presidente de la Conferencia Episcopal Española exigiendo la libertad de expresión tutelada dice mucho a favor de la necesidad del activismo ateo (pese a todo):

http://www.elpais.com/articulo/tecnolog ... utec_2/Tes

Saludos

[Roberto]

Pues las cosas están peor en México:

Rabiosos talibanes del laicismo

Pero sigo insistiendo que es una tarea (y obligación) de TODOS. Y una poco práctica (y evidentemente) contraproducente campaña atea no ayuda.

Creo que esta campaña esta haciendo lo mismo que el Creacionismo, ayudando a conocer y acrecentando la influencia…pero de la teoría contraria.

[Uraniburg]

Yo creo que la campaña funciona y es un buen test de la tolerancia que existe. Fanáticos hay en todos los lados pero muchas veces, este fanátismo, es consecuencia de la represión sufrida por una de las partes. Es un hecho que iglesia-clero y poder siempre han estado ligado, siempre (o casi siempre) han sabido moverse para estar mano a mano con el que manda. Un ejemplo es España, fijate que al principio del siglo XX eramos muy católicos pero en la caída de la II república y en la guerra civil cayeron muchos religiosos solo por su adicción y devoción al poder ( muchos siendo inocentes, ya que los culpables eran los que estaban por encima de ellos). Sin entrar en las barbaridades (que se produjeron en ambos bandos) te cito una sencillo parrafo:

En la dictadura de Franco:

Tras el fusilamiento de sus padres, los hermanitos Muñiz fueron internados en el asilo de San Francisco Javier del barrio de Campanar, un orfanato religioso sobre el que ahora se levanta la actual Conselleria de Educació.
Regentado por las monjas de la Caridad de Santa Ana y San Joaquín, para Vicente aquellas religiosas "de caridad no tenían nada pues nos trataban a garrotazo limpio, el palo no se lo quitaban ni para dormir.". Relata que la "inmensa mayoría" de los 300 chicos y 200 niñas que había allí eran hijos de presas republicanas, con los que las monjas se ensañaban: "Nos decían que los rojos éramos de la piel del diablo y nos obligaban a cantar todos los días el Cara al Sol y Montañas nevadas, y nos repetían sin parar que el Caudillo era el Salvador".

El refrán A Dios rogando y con el mazo dando resume mucho como se ha comportado la Iglesia en España. En la dictadura tenias 99% de creyentes, ahora se estima que reales no llegará ni a un 20%. Evidentemente la iglesia no es la sombra de lo que era, ni en poder ni en conviciones pero sigue teniendo gente importante en la política como tener cierto control en los medios de comunicación.

LA campaña, lo dicho es un buen test de que tolerancia hay, tanto de una parte como de la otra. Ves gente ( los creyentes) que sigue pensando que su verdad es la única, que ellos pueden ejercer el derecho a la libertad de expresión contra todo lo que no le gusta pero cuando los demás la ejercen dicen que se les falta el respeto, que somos unos blasfemos y que el estado nos debería tutelar nuestra libertad de expresión . Luego están los ateos, los de pro, que tampoco les ha gustado la campaña por ser muy light que querían un mensaje algo más contundente, pero hay que ser realistas, conseguir un acercamiento entre creyentes y no creyentes no se consigue diciendo a la gente que su dios no existe y que son bobos por creer, eso lo único que hace es que se cierren más en sus creencias. Hablando de Bobos, los hay , mira tu que decía el mensaje que probablemente Dios no existe, pues van públicando y "gritando" en los medios que como "podemos" decir que Dios no existe, que como nos "atrevemos" a afirmar eso, ¿no sabrán leer?

Bueno, poco a poco se va ampliando ese espacio de tolerancia común pero hay cosas que son incompatibles la fe ciega( creencial como la no creencial) con la razón, mientras exista esa fe ciega, la intolerancia campará a sus anchas.

[Roberto]

Creo que en los dos aspectos tienes razón, es un test de tolerancia, que curiosamente la iglesia anglicana paso exitosamente, aunque creo que permitir o no oponerse a que sepultaran a Darwin en la catedral de Westminster la hizo pasar con anterioridad, ya que ella expreso su beneplácito por la libre expresión de los autobuses con propaganda atea, en el caso de España y no se diga en México no fue así, pero guardas más razón cuando dices pero hay que ser realistas, conseguir un acercamiento entre creyentes y no creyentes no se consigue diciendo a la gente que su dios no existe y que son bobos por creer, eso lo único que hace es que se cierren más en sus creencias por eso digo que es una "propaganda" contraproducente y añadiría, como toda propaganda estilo "mis creencias son las correctas y las tuyas no" paradójicamente evangelizadora.