sobre la criminalización de los fumadores

[Moravec]

¿Y alguien tiene una estadística real de que porcentaje son los fumadores concientes y educados? La verdad yo creo que son una minoría.


Y sinceramente a mi me parece una exageración el extrapolar dichas leyes y hacerlas equivalentes a entrometerse en las vidas privadas de los demás, en todo caso, todas, absolutamente todas las leyes lo harían pues a fin de cuentas las leyes norman la conducta de una sociedad.

Vale la pena recordar que a nadie se le esta prohibiendo fumar, la cosa es mucho muy simple: se está regulando los espacios para hacerlo, pero sobre todo se pretende hacer respetar los DERECHOS de la inmensa mayoría que no fuma ¿Hay algo malo en eso?. Se supone que una democracia funciona así ¿que no?

Saludos

Moravec

[illgirl]

y por respetar los derechos de una inmensa mayoría se va a CRIMINALIZAR a alguien que está ejerciendo un gusto?

ojo: CRIMINALIZAR es la palabra clave

[Roberto]

En primer lugar una disculpa anticipada Ilgirl, pero, siendo yo fumador de puro, y por lo tanto un perfecto indeseable, por lo desagradable para los demás, de mi habito, no puedo ver...y...y...lo digo con el temor de hacerte enfadar y con el deseo de que no te enojes...pero bueno...la verdad no percibo un argumento coherente en tu exposición, deberías de releer lo que escribiste, para mi estas siendo un poco confusa, tal vez porque le estas respondiendo a varios foristas, pero...Qué tiene que ver las propuesta de prohibición de que no se fume en un auto con niños, con los argumentos catastrofistas que escribes antes de la nota periodística y sobre todo con los argumentos posteriores...y perdona...sé que es un tema delicado para ti, pero vuelvo a insistir que la impunidad de los grandes delitos no justifican los delitos menores.

[Moravec]

y por respetar los derechos de una inmensa mayoría se va a CRIMINALIZAR a alguien que está ejerciendo un gusto?

ojo: CRIMINALIZAR es la palabra clave

No conozco la ley, inclusive creo que aún está en debate, sin embargo ¿Dice la ley específicamente CRIMINALIZAR ? ¿Dar trato de leprosos?

Aún así el derecho a la salud de una mayoría que no molesta a los demás está muy por encima del absurdo gusto de suicidarse de terceros -gusto muy respetable mientras no afecte a los demás- .

En fin, es evidente que será una ley que hace falta, que traerá más beneficios que perjuicios, claro siempre y cuando sin egoísmos antepongamos el bienestar y la salud de la sociedad y no los gustos personales....

Saludos

Moravec

[mspejel]

el problema no es si me dejan o no fumar donde se me de la gana, que a fin de cuentas yo casi no fumo. lo que nadie está viendo es esta intromisión terrible del estado en la vida privada, en las decisiones personales, y en la escición social que provoca que le temas a tu vecino y a él le achaques todos tus males, no a tí. vaya, que el libre albedrío vale madres para los sesudísimos legisladores que creen que los fumadores son tan desconsiderados

Nadie se esta metiendo con tu libre albedrío ni con tus decisiones personales. Cada quien decide lo que quiera hacer, pero las decisiones que tomes traen consecuencias. Nadie te esta prohibiendo fumar, pero si afectas directamente con tus acciones a otro ciudadano que conoce su derecho y no quiere inhalar el humo del cigarro; entonces eso va a traer consecuencias.

como para no preguntarle a su compañero de auto "te molesta si prendo un cigarro?". si el acompañante te dice "NO", adelante, fuma. si te dice "SI", no fumas y ya.

Me da gusto que pienses así y respetes. Pero lamentablemente muchos no respetan, y eso es lo que tienes que entender, que no todos piensan o actúan como tu. Si tu respetas, entonces puedes estar tranquila, esta nueva ley no se va aplicar contigo, mas sin embargo, sin con muchos otros y justamente. Por más humanista que seas, desgraciadamente la realidad es que los seres humanos siguen siendo irracionales en varios sentidos y literalmente animales de poco entendimiento en muchas areas.

en aras de qué estos señores pueden controlar las decisiones personales de TODOS nosotros??

Y repito, quien esta controlando tus “decisiones personales”? Puedes hacer lo que te plazca, pero obviamente sino respetas el derecho ajeno, eso traerá consecuencias.

en cambio, sobre esto nadie dice ni pío....[/color]

http://www.jornada.unam.mx/2008/01/29/i ... e=040n2soc

Mayor peligro en oficinas que al aire libre, alertan

En el DF, riesgo de enfermar de cáncer por respirar gases tóxicos
Elizabeth Velasco C.

Los habitantes del Distrito Federal están expuestos a padecer enfermedades como el cáncer debido a que todos los días respiran miles de elementos tóxicos generados por la combustión de los automóviles y por un gas producto de procesos naturales, reveló Agustín García Reynoso, especialista del Centro de Ciencias de la Atmósfera (CCA) de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM).
[...]

claro, la lana y la popularidad está en medidas sin pies ni cabeza como esta ley, y el "hoy no circula" los sábados.

[/quote]

Este es un ejemplar perfecto de una falacia lógica del tipo “Pez Rojo”.

[mspejel]

ah! y antes de que la señora alegría [de los simpson, por si no ubican] aparezca con su grito histérico "alguien por favor puede pensar en los niños?" les comento que, ni yo, ni todos mis amigos que fuman [que son bastantes], ni ningún fumador conciente y educado que conozca hemos prendido un cigarro, ni por error, cerca de niños y de mujeres embarazadas.

no exageren, neta. qué creen que somos el diablo???

Tu misma lo has dicho: “fumador consciente-educado”. Crees que la mayoría de los humanos son conscientes-educados? Al usar la palabra “somos” te estas incluyendo en un grupo muy grande (fumadores) donde te estas igualando con fumadores que no respetan al ciudadano. Yo conozco a muchos fumadores que si fuman frente a sus hijos menores, desgraciadamente incluyendo familiares. Estan dos grupos: Fumadores que respetan los derechos (donde te encuentras tu y tus amigos) y fumadores que no lo hacen. Lo que se esta criminalizando no es al cigarro ni a los fumadores sino a ciudadanos que no respetan el derecho de los demás.

[mspejel]

a dónde vamos a llegar? a que ya ni en la casa particular se pueda fumar?

gracias a la ley gestapo, perdón, reforma judicial, estamos a nada de que el poli de la esquina se meta a tu casa a ver si estás fumando en el patio y/o usando condón en tus relaciones sexuales.

http://www.eluniversal.com.mx/articulos/45571.html
Plantean ahora cero tabaco en autos

En la Asamblea Legislativa, suman ya cuatro iniciativas de reformas a la Ley de Protección a los No Fumadores en el Distrito Federal.

Ahora la diputada Gloria Isabel Cañizo, de Nueva Alianza, presentó una iniciativa para prohibir fumar al interior de los vehículos cuando estén a bordo menores de edad.

De aprobarse, los legisladores deberán realizar modificaciones al Reglamento de Tránsito Metropolitano, con el fin de que los policías multen a los conductores que infrinjan esta norma con 10 salarios mínimos.

Otra falacia lógica ahora del tipo de “la pendiente resbaladiza”. Y no se que quieras probar con esta noticia de algo tan obvio que se debería incluir en la ley de protección a los no fumadores.

[mspejel]

Y sinceramente a mi me parece una exageración el extrapolar dichas leyes y hacerlas equivalentes a entrometerse en las vidas privadas de los demás, en todo caso, todas, absolutamente todas las leyes lo harían pues a fin de cuentas las leyes norman la conducta de una sociedad.

Si, asi es.

[illgirl]

disclaimer: quienes sean incapaces de leer entre líneas, favor de evitar la lectura del siguiente post.

bueno, bueno…ya.

La cuestión aquí es la imposición de un estilo de vida a la totalidad de la población por que es “más saludable”. Así, al prohibir fumar en lugares cerrados se evitan enfermedades como cáncer, laringitis, bronquitis e infecciones de la garganta, pues el humo inhalado por los no fumadores es responsable PRINCIPAL de todos estos males.

entonces, vamos proponiendo lo siguiente:

Que en todos y cada uno de los restaurantes de México, incluidas las fonditas y cenadurías de barrio, se eliminen del menú las comidas grasosas, con poco contenido de vitaminas, proteínas y altos niveles de carbohidratos. Así mismo, se debe eliminar el consumo en locales cerrados, ya sea bares, restaurantes o cines, de refrescos y comida chatarra, y se multará con 10 días de salario mínimo al padre que le compre un dulce a su hijo.

¿Por qué? La comida grasosa causa graves problemas de salud en México, comenzando con la obesidad que a su vez es causa de diabetes, siguiendo con fallas en el hígado, baja competencia laboral, problemas de gastritis, colitis, etc.

Esto sin contar otras molestias, como dolores en articulaciones causadas por el sobrepeso que el esqueleto no está diseñado para soportar y la terrible e insoportable barriga embarrada en la cara del conciudadano que va sentado en el transporte público.

Por supuesto, además de multar al padre que el compre un gansito a su hijo, si el señor o señora va bebiendo una coca cola en la calle [o en SU auto, aunque sea SU propiedad privada, gracias a la reforma judicial eso va a terminar valiendo madres] y le convida un poco a su hijo, que lo agarre la policía, por que hay que pensar en los niños!!

Con qué autoridad propongo prohibir la comida chatarra en todos y cada uno de los sitios públicos en México [salvo tu casa, aún]??? Que es mejor para la salud [la ciencia lo dice, no yo] y que considero a los ciudadanos a los que supuestamente represento y me eligieron, un grupo de inimputables al que yo debo imponer el estilo de vida que yo creo que más les conviene.
Qué les parece?? Me apoyan??

[mspejel]

La cuestión aquí es la imposición de un estilo de vida a la totalidad de la población por que es “más saludable”. Así, al prohibir fumar en lugares cerrados se evitan enfermedades como cáncer, laringitis, bronquitis e infecciones de la garganta, pues el humo inhalado por los no fumadores es responsable PRINCIPAL de todos estos males.

Si, claro. Mira seré claro y directo contigo. Espero que no lo tomes como ofensa, pero te recuerdo que estas en una lista escéptica y racional, donde presumo que la mayoría nos podemos dar cuenta de los errores básicos en tu argumentación. Y tu razonamiento lógico es falaz, o simplemente inexistente. Te recomiendo que estudies un poco el razonamiento lógico y lo ponga en practica, en lugar leer ensayos de políticos que usan la intuición para atraer a las masas. Pero bueno, aquí estamos para aprender, por lo tanto en esta ocasión no me voy a limitar a escribirte el nombre de tu falacia lógica, sino explicarte lo que es.

En este caso es la falacia del espantapájaros. La cometes cuando presentas erróneamente la posición del otro (manipulada a tu antojo) y luego la atacas fácilmente, refutas una posición errónea y concluyes que la posición original fue refutada. No estas tratando con el verdadero razonamiento que se esta cuestionando. Por eso es llamado espantapájaros, tu misma lo creas y lo atacas, pero no estas atacando a nadie realmente sino a un muñeco de paja que tu creaste. Nadie dijo que esa era la única razón de la nueva ley de protección para el no fumador, y nadie afirma que el cigarro sea la causa principal de todas esas enfermedades, afirmar eso seria ridículo.

entonces, vamos proponiendo lo siguiente:

El resto es irrelevante ya que continúas atacando tu muñeco de paja.

Que en todos y cada uno de los restaurantes de México, incluidas las fonditas y cenadurías de barrio, se eliminen del menú las comidas grasosas, con poco contenido de vitaminas, proteínas y altos niveles de carbohidratos. Así mismo, se debe eliminar el consumo en locales cerrados, ya sea bares, restaurantes o cines, de refrescos y comida chatarra, y se multará con 10 días de salario mínimo al padre que le compre un dulce a su hijo. ¿Por qué? La comida grasosa causa graves problemas de salud en México, comenzando con la obesidad que a su vez es causa de diabetes, siguiendo con fallas en el hígado, baja competencia laboral, problemas de gastritis, colitis, etc. Esto sin contar otras molestias, como dolores en articulaciones causadas por el sobrepeso que el esqueleto no está diseñado para soportar y la terrible e insoportable barriga embarrada en la cara del conciudadano que va sentado en el transporte público. Por supuesto, además de multar al padre que el compre un gansito a su hijo, si el señor o señora va bebiendo una coca cola en la calle [o en SU auto, aunque sea SU propiedad privada, gracias a la reforma judicial eso va a terminar valiendo madres] y le convida un poco a su hijo, que lo agarre la policía, por que hay que pensar en los niños!! Con qué autoridad propongo prohibir la comida chatarra en todos y cada uno de los sitios públicos en México [salvo tu casa, aún]??? Que es mejor para la salud [la ciencia lo dice, no yo] y que considero a los ciudadanos a los que supuestamente represento y me eligieron, un grupo de inimputables al que yo debo imponer el estilo de vida que yo creo que más les conviene. Qué les parece?? Me apoyan??

Por cierto, nunca había leído un espantapájaros tan extenso como este, felicidades por este nuevo record. Lo más irónico es que tu misma propuesta cae por su propio peso, ya que al comer comida chatarra en lugares públicos no estas agrediendo al derecho ajeno, mientras no regurgites la grasa en la cara de otro ciudadano, todo esta bien. Y la comparación de darle un gansito a tu hijo a fumar frente a el, no merece ni ser comentada.

[Roberto]

En realidad mspejel el argumento se llama “hombre de paja” no “espantapájaros”, ya que al “hombre de paja” al que se refiere es al que se usa o se usaba en los campos de entrenamiento militar para adiestrarse en el uso de la bayoneta, el cual no se defendía y era fácilmente”abatible”, de ahí su nombre. Pero comporta tu opinión. Aunque, como decía Hegel, entre un a”tesis” y una “antitesis” , la historia ha probado que lo que él llamo “síntesis”, es la que por regular tiene la razón, o sea una posición intermedia, pero como dice mspejel, es muy penoso que en una página racionalista se usen este tipo de argumentos falaces que de existir la “maquina de detección de camelos”, tipo Sagan, ya habría llegado a su máxima escala.

Ilgirl, vuelvo a insistirte que estas usando un argumentación equivocada, que ha llegado al extremo de insinuar que los que no “entienden” tu punto son unos limitados, y como el compañero mepejel, te digo directa y francamente que estás usando muchos de los falacias lógicas que criticamos de los magufos, como argumentos de consecuencias adversas, non sequitor, hombres de paja, etc, y eso es lamentable.

[illgirl]

bueno, antes que nada les pido perdón por no haber estudiado retórica a fondo como todos ustedes.

sí, sé que tengo muchos defectos en mi exposición, sobre todo porque me prendo y regurgito mis ideas y cuando ya las puedo poner en orden consistente y lógico, ya las dije y no voy a cambiar lo que dije.

búrlense todo lo que quieran.

ahora, efectivamente, en la exposición del diputado Marco Antonio García Ayala del DF se mencionó el cigarro como la causa PRINCIPAL de enfermedades respiratorias como laringitis, brinquitis, etc.[1] esta iniciativa de ley desde un principio presentó fallas de argumentación que en algunos medios algunos especialistas señalaron, y que incluso aportaban más datos para seguir satanizando al consumo de tabaco, pero bue...

lo que he tratado de exponer, la cuestión de fondo que nadie quiere ver porque están cegados por su credo de "mi salud es dañada por los fumadores", es la imposición de un estilo de vida, el intento de resolver un problema mucho muy complejo de manera superficial, y la división social que no sé con qué fines se busca generar con esta medida.

léanse, escúchense pensar y vean cómo hay más en el fondo del asunto que cerrar los espacios para la gente que fuma, que por cierto, también son ciudadanos, también pagan impuestos y también tienen derechos.

la medida de hacer TODO espacio público cerrado libre de humo de tabaco es discriminatoria contra una minoría que tiene una preferencia gastronómica [porque no encuentro en qué otro concepto englobarla] distinta a la de la mayoría. si en los distintos tipos de restaurantes hay distintos tipos de comida [y no vas si no te gusta lo que sirven], debería haber lugares en los que sea permitido fumar, y tú, como ciudadano consciente, responsable e informado decidas si quieres entrar o no, así de sencillo.

que el cigarrillo es malo para la salud nadie lo niega. que legalmente los mayores de 18 años tienen derecho de su culo un papalote, también es innegable. que no hay por qué afectar a terceros, también. entonces por qué diablos no se habilitan espacios donde los fumadores se ahoguen en su humo sin molestar a nadie más?? por qué, insisto, esa IMPOSICIÓN de un estilo de vida, por muy saludable que sea? les gustaría que los diputados fueran a su casa a tirarles toda la comida chatarra a su casa porque es dañina para la salud? [porque nadie me va a negar que lo es]

no se han dado cuenta, no sé qué periódicos, revistas, sitios de internet y programas de televisión consulten, pero estamos viviendo un clima de represión aterrador, aunque claro, eso no lo dice el mainstream [y quienes lo decimos somos tachados de conspiracionistas, locos, magufos, etc.], y para sostener un gobierno represor se necesita generar miedo y encono en los ciudadanos.

el miedo ya lo lograron, gracias a la "guerra contra el narcotráfico", y el encono ya estaba también, sólo lo están atizando con medidas como esta, que son una cortina de humo ante otros problemas más serios que vive, especialmente, el DF, que fue donde se inició el copy paste de esta ley. [claro, ahora que despenalizamos el aborto somos casi de primer mundo, así que vamos a seguir la tendencia prohibiendo fumar, bájate de internet las leyes de francia y españa, y sácale los pedacitos que más te gusten y ponle un poco de tu inspiración].

algunos cabos sueltos que dejo a propósito.

- de todos los que han opinado aquí, quién es el DF? conocen acaso el amplio debate que se ha dado? conocen por asomo la situación que se vive en la capital del país?

- temo decirles que el pensamiento abstracto y la lógica racional no alcanzan para comprender ningún fenómeno en su totalidad, mucho menos uno social y político. están viendo los toros desde una barrera muy cómoda y con la mano en la cintura, cegados ante un único punto de vista "el humo del cigarro daña a los no fumadores, por eso hay que prohibir su presencia en la sociedad". eso es lo único en que se apoya esta iniciativa, y aunque es verdad, el fenómenos es mucho más vasto que ésto.

- aquí he visto a varios decir "no conozco la ley, pero opino que..." cómo pueden opinar sobre algo que no conocen? están opinando en contra de lo que yo les he dicho, pero quién conoce los pormenores de esta ley? [yo admito que he leído la última versión de estas reformas, por OBVIAS razones, pero le he dado seguimiento desde que se presentó la iniciativa en la ALDF, por eso mi posición tan férrea]

- si arrestar a alguien 36 horas por prender un cigarrillo no es criminalizarlo, mi culo huele a rosas.


--
[1] "El presidente de la Comisión de Salud de esa honorable asamblea dijo: “Los no fumadores, que son en general más sensibles a los efectos tóxicos del humo del tabaco que los fumadores, pueden presentar encefalia, náusea y mareo. El humo del tabaco en el ambiente provoca estrés en el corazón y el sistema nervioso y afecta la capacidad del organismo de captar y usar el oxígeno”.
[...]
"En la consideración novena de los argumentos para reformar la ley mencionada, se dice (sin la objeción de ninguno de los diputados) que la influenza es una de las 25 enfermedades “provocadas directamente por el consumo del tabaco”.
[...]
"Lo mismo se puede decir de la neumonía, citada como otra de las 25 enfermedades “provocadas directamente por el consumo del tabaco”.

http://www.jornada.unam.mx/2007/10/25/i ... e=022a1pol

NOTA: intenté localizar las versiones esteneográficas de esas sesiones, pero en la página de la ALDF no están...si las encuentro se las muestro. si hubieran leído con atención todo lo que he expuesto se darían cuenta que no soy tan pendeja y que tengo mucho de razón en mi queja...mas es más sencillo cerrar ojos y oídos y sólo repeitr "me enfarmas cuando fumas, enciérrate en tu casa".

[illgirl]

fe de erratas.

donde dice:

"yo admito que he leído la última versión de estas reformas, por OBVIAS razones"

debe decir:

"yo admito que NO he leído la última versión de estas reformas, por OBVIAS razones"

[illgirl]

y por último, les dejo algunos artículos y noticias donde personas con mejor capacidad argumentativa y de redacción que yo exponen sus puntos de vista sobre esta ley. les aconsejo que los lean, se informen y se hagan su criterio.

de todos modos, en caso que les de flojera, resalto algunos párrafos que me parecen importantes:

¡Mueran los fumadores!
Rafael Álvarez Cordero
http://www.exonline.com.mx/diario/editorial/139110

-El diputado Tomás Pliego Calvo ha hecho una propuesta concreta, sensata y útil al respecto, que debe tomarse en cuenta, porque no podemos ser más papistas que el papa.
-Sí, y además todo este asunto del tabaco tiene un tufo de hipocresía, porque los legisladores tabacófobos no tienen propuestas similares para evitar el exceso de alcohol, que mata a miles de mexicanos al año y daña a la economía más que el tabaco, o la proliferación de comida chatarra, que nos ha convertido en el segundo país más obeso del mundo.


¡No fumarás!
Rafael Álvarez Cordero
http://www.exonline.com.mx/diario/editorial/104095

Sé que el tabaco mata, que el tabaquismo es la primera causa evitable de muerte en el mundo, que millones de seres humanos acaban su vida antes de tiempo, por un cáncer que destroza sus pulmones o un infarto que detiene el corazón, y sé que muchos vivirán años infelices “boqueando” a cada respiración porque los pulmones tienen enfisema. Todo esto lo sé y por eso les aconsejo a todos mis pacientes que no fumen, pero, ¡ojo!, no tengo ninguna autoridad para prohibirles el tabaco. Fumar o no fumar es una decisión personal y respetabilísima.


Pleno de ALDF aprueba reformas de ley de protección a no fumadores
Gabriela Romero y Raúl Llanos
http://www.jornada.unam.mx/ultimas/2008 ... antitabaco

Al hablar en contra de las reformas, el diputado perredista Salvador Martínez Della Rocca puntualizó que "el prohibido prohibir es y sigue siendo una demanda de la izquierda", por lo que recriminó que sus homólogos legisladores ahora pretendieran imponer una serie de reformas a las que calificó como autoritarias e intolerantes.
[...]
El también perredista Tomás Pliego señaló que era un sueño pensar que el debate se pudiera dar sin descalificaciones y basado en un sustento sólido. "Los extremos no son buenos. En meses pasados habíamos aprobado una legislación que permitía a los fumadores hacerlo en espacios reservados, eso garantizaba el respeto de las mayorías. Ahora, estamos retrocediendo en este derecho".
Avelino Méndez, del PRD, dijo que con las sanciones que se imponen se está tipificando a los fumadores como delincuentes, se equipara además con las sanciones que reciben quienes venden pornografía infantil, entre otros.


Fuma perredista en ALDF; protesta por Ley Antitabaco
http://www.eluniversal.com.mx/notas/485419.html

Además, criticó las multas que se impusieron, porque son iguales a las que se imponen por delitos como corrupción ilegal de infantes, desaparición forzada y pornografía infantil.
[...]
En este intenso debate, Salvador Martínez de la Rocca, del PRD, también subió a la tribuna para reclamar la falta de democracia, al autoritarismo y la intolerancia por estas reformas.

[Esceptic0]

illgirl no lei tus ultimos comentarios porque pareces enojada y no creo que estes siendo objetiva. Por lo mucho que la sociedad este aferrada a un cierto comportamiendo, teoria, religion, hábito no lo convierte en aceptable. Cuando se revaluan estas y se ponen en la balanza los beneficios y los perjuicios es un sintoma de madurez de la sociedad o de que se quiere hacer bosta a las tabacaleras xD..

Cualquier cosa que no puedas controlar es una adicción y el cigarrillo es una de las tantas si se vendiera legalmente nose la morfina ¿estarias a favor?, pero como prohibir el cigarro es una norma muy extrema se trata de reducir la cantidad de gente que opta por fumar, lo del humo es importante en lugares cerrados ya que no se ventila pero viviendo en una ciudad todos tenemos humo en los pulmones por los autos pero la sociedad "acepta" esto a cambio del transporte es una cuestion de analizar los beneficios y las contraindicaciones.
Aparte no estoy muy informado pero supongo que el humo del cigarro es mucho mas perjudicial porque te deja con una baranda que no se te despega con nada! debe ser por los aditivos que le meten las tabacaleras.. es mas por esos aditivos debe hacer tan mal el cigarro..