La gran pregunta... ¿Dios existe?

[Moravec]

Bienvenido al foro Bill:

La parte que transcribes de Job, no es nada clara en cuanto a que la tierra sea redonda o una esfera, podrías interpretarla de cualquier forma.
Lo que se se puede sacar en conclusión en toodo caso es que se considera a la tierra como el centro del universo, creencia hoy sabemos del todo errónea, pero nada se puede sacar en conclusión de su forma.

La parte de Isaías se refiere a un círculo, esto es, una geometría plana ¿Estamos de acuerdo en que un círculo y una esfera son cosas redondas pero totalmente distintas? La esfera tiene tres dimensiones, el círculo tine dos, la tierra era plana decían los antiguos, tal como lo dice la biblia con su círculo de la tierra..... obviamente estaba equivocada.

Pero, suponiendo, sin conceder que la biblia afirmara fehacientemente que la tierra es una esfera ¿Eso que probaría? Otros más, no judeocristianos también lo hicieron en la antigüedad y hasta calcularon su circumferencia.

Saludos

Moravec

[ASIMOV22]

Hay un libro chafísima, creo que sellama "Las profecías de la Biblia", donde se habla de que en este libro están marcados todos los acontecimientos de la humanidad desde el ascenso de Hitler (un mensaje criptográfico por ahí escondido). Lo que llama la atención es que pretenden verificar que Dios creó al mundo porque en en varios de los versículos se plasman conocimientos que supuestamente se descubrirían luego: la dedondez de la Tierra, la existencia de los dinosaurios (está esto medio aro porque dice que se interpreta su existencia basándose en el relato de Adán y Eva) así como los avances tan fuertes de la ciencia antes del fin del mundo (tema de moda un tanto en los adventistas del séptimo día).

La Biblia a mi parecer no dice nada de esto y muchos pueden malinterpretar varios versículos que suenan a lo que estamos viviendo y hemos vivido a lo argo de nuestra historia. No ha ninguna predicción en cuanto a esto de temas de ciencia básica, esto se descubrió mucho después por naturalistas y científicos.

[REFICUL]

La idea de la redondez de la Tierra apareció en tiempos clásicos (incluso antes de Eratóstenes). En el siglo I, la mayoría de los estudiosos occidentales aceptaban que la Tierra tenía forma esférica. Curiosamente, quienes rechazaban esta idea eran cristianos que extraían sus argumentos de la Biblia:

San Juan Crisóstomo (344 - 408) creía que una Tierra esférica era contradictoria con el contenido de las sagradas escrituras.

Diodoro de Tarso (fallecido en 394) también defendía la idea de una Tierra plana basándose en las escrituras.

Severiano, obispo de Gabala (fallecido en 408), escribió: "La Tierra es plana, y el Sol no pasa bajo ella durante la noche, sino que viaja a través de las zonas del norte, como si estuviera oculto por un muro".

El monje egipcio Cosmas Indicopleustes (547) en su Topographia Christiana, argumentaba en base teológica que la Tierra era plana, un paralelogramo encerrado por cuatro océanos.

En cosmología, como en muchos otros campos, la Biblia supuso un claro retroceso. Finalmente, fueron los árabes quienes eliminaron las majaderías que el cristianismo había extendido entre las creencias de los europeos.

[A-the-Oz]

...somos producto de un plan determinado o somos fruto de la casualidad...

No le hallo razón a esa obsesión de querer ser parte de algo planificado. Como tampoco veo ofensa alguna en resultar ser el fruto del azar.
¿Por qué no?

[Epikur]

...somos producto de un plan determinado o somos fruto de la casualidad...

No le hallo razón a esa obsesión de querer ser parte de algo planificado. Como tampoco veo ofensa alguna en resultar ser el fruto del azar.
¿Por qué no?

es la obsesión de querer llegar al porqué definitivo
aun sabiendo que no se lo va a encontrar
es negarse a aceptar ser en la eternidad
menos que una gota de agua en el océano
en el infinito un destello pasajero
es la obsesión de querer ser más
ser más que un residuo casual
en la elegancia del universo
más que una vulgar casualidad
en la majestuosidad del todo
es el miedo a no ser

[REFICUL]

Comprendo, Epikur. Pero te invito a verlo de otra manera:

Piensa en el mejor momento de tu vida (te comunicaron una buena noticia inesperada, besaste al primer amor,...) Tal vez fue sólo un instante, pero tiene un gran valor para ti.

Los humanos, aunque efímeros, podemos ser tan importantes para la humanidad como esos momentos lo son para la vida de un individuo. Si piensas que el más insignificante de nuestros actos tiene su peso, que con ellos estamos moldeando el futuro permanentemente como un alfarero que no descansa,... , no tendrás motivos para sentirte un "residuo casual" nunca más.

[Roberto]

Efectivamente; en reconocer que solo somos una gota en el océano se halla nuestra grandeza, es más, incluso me atrevería s decir, o para decirlo más adecuadamente, parafraseo las palabras de Reficul, te hago una invitación a que lo veas de esta forma: nosotros, los que no necesitamos creer en una divinidad, nos definimos como el lugar donde la naturaleza toma conciencia de si misma, como dice Sagan, somos el Cosmos contemplándose a si mismo, y ahí reside nuestra grandeza, que esa insignificante gota del océano estelar halla llegado a descubrir y por lo tanto poseer la sabiduría que el carbono de sus dientes y el hierro de su sangre se cocinaron en los estertores de una gigante roja, que este y otros elementos de su ser convergieron en otra minúscula mota de polvo de las playas estelares donde por azahar surgió la vida y la conciencia de si misma, pero sobre todo, la capacidad para descubrir que somos la parte del cosmos que puede mirarse a si mismo. Tal vez te parezca poco para la insignificante gota de agua que en forma tan poética has subestimado, pero a mi me parece grandioso.

[Epikur]

Yo no diría subestimar, querer ser más no significa necesariamente que subestimes a tus iguales o a lo que de alguna manera tiene o es menos que uno mismo. Es simplemente querer ser más sin desestimar nada ni nadie. (Y menos subestimaría una gota de agua, compuesto que se llevaría todos los premios a funcionalidad y diseño, obra maestra que engrandece la magnificencia de las leyes naturales. Pero la razón, es más...)

Claro, las personas, la especie como masa va guiando y haciendo la historia de la humanidad y cada biografía individual, como un granito de arena en el desierto o una gota de agua en el océano, cuenta para formar el todo pero, donde queda el individualismo? Qué razón tiene de ser? Si no es necesario para la supervivencia de una especie, como puedes ver en el zoológico, y si doña evolución solo desarrolla lo necesario, para que complicarse con la creación del raciocinio?
Y, no es una contradicción ver al cosmos como un ser, cómo algo que se forma y que se observa a sí mismo cuando es, en conjunto, sólo materia y energía inerte producto del azar?
Si no es una contradicción significa quizás que pertenecemos a algo superior que se crea observándose. Observándose a través nuestro. Significaría que somos parte de un observador, observador al que algunos le dicen Dios otros gran atractor otros casualidad...
Visto así, podríamos ser más que el cuerpo que alimentamos.

[Roberto]

No subestimas a las gotas de agua, pero, quieres ser más. Según mi humilde opinión ese deseo nace de una incapacidad, o mejor dicho o dicho correctamente, de una capacidad diferente: Tu no entiendes al ser como es, sino, como quieres que este sea.

[Epikur]

Para ponerme acorde a tu respuesta podría decir que tú, con tu humilde opinión, no quieres ver la grandeza y el potencial de la razón humana: sólo entiendes al ser como parece que es, no como puede llegar a ser.

[Roberto]

Pues..pues...si, dada mi capacidad diferente de ver las cosas, no veo grandeza en “llegar a ser” mediante la “ayuda” de un “ser superior” o un “plan determinado”.

[Epikur]

Ayuda? Quién habla de ayuda? Para sentirme superior a un trozo de materia inerte no necesito la ayuda de un hipotético ser superior, con mi raciocinio me basta. No niego la existencia de un ser superior pero tampoco la afirmo, mi escepticismo no me deja aceptar ni lo uno ni lo otro, y así como no tengo necesidad de buscar una hipotética ayuda de algo o alguién que ni yo mismo sé si existe, tampoco tengo la osadía irracional y cómoda de negar algo que no conozco. Me basta con profundizar un poco en la armonía de las leyes naturales para darme cuenta del afinamiento excepcional que hay en ellas para poder albergar vida, me basta con razonar sobre los cientos de misterios indescifrables que hay en este universo para sopesar la posibilidad de la existencia de un ser superior.
Aceptar la casualidad es mucho más fácil, basta con decir "así es" y ya está. Algo así como lo que dice el principio antrópico: el universo es así porque estamos aquí por que si no fuera así no estaríamos aquí.

[Roberto]

Te digo que es cuestión de capacidades diferentes, para mi en el “supuesto” simple ser esta la grandeza de nuestra especie y para ti no.

[Epikur]

en el "supuesto" simple ser no está la grandeza de nuestra especie, en el "supuesto" simple ser, que de simple no tiene nada, está la grandeza de la naturaleza al llevar las leyes físicas y químicas, entre otras, a originar la vida, la vida en general, desde una bacteria o un virus hasta el homosapiens. La grandeza de nuestra especie se manifiesta no sólo con la vida que nos anima sino, además, con el raciocinio, con la capacidad de preguntarnos que somos, de dónde venimos o a dónde vamos.
En el mundo que conocemos, somos los humanos los únicos seres que poseemos esta capacidad, es tan difícil de entender que por este hecho me quiera sentir más que una gota de agua en el océano o un grano de arena en el desierto (sin querer desestimar ni lo uno ni lo otro)?

[Roberto]

No...ta'bien