Las dos caras de SIN DIOSES

[Lalo Marquez]

¿Cómo que "en defensa de Roberto"? Pero si mi intención no es atacarlo, o al menos no quise que sonara de esa forma, así que de nuevo una disculpa si eso está pareciendo mi comentario. Te reitero que sí es verdad que con el tiempo comienza a fastidiarte la gente que escribe a tu e-mail para insultar porque no está de acuerdo con lo que uno escribe. Tan es así, que ahora que dividí el sitio escéptico (sobrenatural.net) del sitio ateo (dios.sobrenatural.net) no he siquiera considerado poner un formulario de contacto, a diferencia del sitio escéptico al cual me pueden escribir a mi e-mail personal.

[Roberto]

No, no te equivocas en absoluto mi amigo Lalo, en ninguno de los dos aspectos; supongo que San Martín es un tipo que está muy estresado por los puntos que mencionas, y efectivamente soy un provocador y además; admito: muy orgulloso de serlo, no sé si más o igual que San Martín, porque, también deberías de admitir, que su página, es una provocadora crítica a la religión, que es muy valido y hasta loable tenerla, aunque en su caso tiene tintes más de página de odio. Pero, eso no justifica su actitud, sino, yo creo que todo lo contrario.

En ese mismo tenor, también tiene razón TruthSeeker, que más que defensa, es un punto de vista muy valido: Por otro lado, no creo que sea de ninguna forma justificable la censura (no dar derecho de réplica). De lo cual le agradezco que lo haya comprendido a pesar de mi pésima forma de exponer el punto.

Pero, al final, y perdona mi tozudez, necedad, terquedad y sobre todo estupidez, mi verdadera crítica, en este caso, un tanto involuntaria, ya que insisto fue obra más del aburrimiento, que por esperar el efecto que tuvo, es hacia las personas que se están muriendo de la enfermedad que le señalan a otro. Para mi va más allá de lo aberrante, que dos supuestos “racionalistas”, me señalen que esgrimí un argumento de “hombre de paja”, cuando lo único que hice fue cambiar los sujetos y los adjetivos del argumento original, es demencial, y lo es por una sola razón, porque tienen la misma actitud que la gente que critican.

[Lalo Marquez]

Recuerdo esta conversación en que muchos participamos y aunque aún no estoy totalmente convencido de llamar "fundamentalista" a otra cosa que no sea religión, ya entendí que es "por carrilla".

[Roberto]

Pues si, siendo, ni siquiera puristas, sino, exactos en el termino, solo son fundamentalistas los grupos religiosos, pero, si somos congruentes con la exactitud, entonces solo debemos de catalogar de fundamentalistas a la religión politizada, pero, yo creo que la congruencia debe de ir en el sentido de la evolución de dicha palabra, ya que, como lo mencionaste enciclopédicamente en la discusión que citas, el termino se aplicó a un movimiento milenarista cristianos estadounidenses que publicaban sus “fundamentos” en una serie de artículos. Sin embargo ahora se aplica para cualquier movimiento más o menos fanático, de cualquier religión, si embargo, si sería conveniente establecer la diferencia entre un grupo fundamentalista político y otro que solo es fundamentalista dentro de su mismo credo, pero, insito, siendo congruentes con esta evolución del termino, si debería usarse para definir cualquier filosofía que se sienta superior a los diferentes credos y rechace al pluralismo. O dime como definirías este ejemplo:

De 1976 a 1990, Albania, en su Constitución, se proclamó Estado ateo y se prohibió por ley cualquier acto religioso.

Si eso no es fundamentalismo, pues ponle el nombre que quieras, pero si camina como pato, nada como pato y hace cuac, pues pa’mí que es pato (esto ultimo es carrilla, no te me vayas a cabrear, pero esa es la idea)

[Lalo Marquez]

A ver cómo la ven ¿qué está mejor dicho?

1.- No creo que exista Dios
2.- Creo que Dios no existe

¿Es lo mismo o son dos cosas distintas? ¿Una es negación y la otra afirmación o las dos son afirmaciones o negaciones?

[Roberto]

No sé si voy a echar a perder el sentido de las preguntas, o si solo voy a meter la pata, pero de todos modos “creo” que tú nos vas a enseñar así que

¿Es lo mismo o son dos cosas distintas?

Me parece que son dos cosas distintas, ya que en la primera el sujeto principal de la oración es “yo” y el verbo es “creer” y en la segunda el sujeto principal es “Dios” y el verbo es “existir” y “creo” que eso hace la diferencia, pero no estoy seguro. Creo que está mejor dicho lo primero ya que no afirma la inexistencia de Dios, sino, la no creencia en su existencia.

¿Una es negación y la otra afirmación o las dos son afirmaciones o negaciones?

Me parece que son oraciones compuestas, pero, no quisiera hacer trampa consultado en Internet.

[Lalo Marquez]

jaja de verdad era una pregunta sincera, Robert. Lo pregunté precisamente porque recordé una vez que Penn (de Penn & Teller) dijo que él iba más allá del ateísmo al CREER que Dios NO existe, mientras que otros ateos tenemos la posición de NO creer que existe. Creo que la segunda sería algo como decir "yo no creo lo que tú me dices repecto a la existencia de un ser divino como lo describes", y la primera sería "yo creo que es imposible que exista un ser con las características que mencionas". Tal vez esta última estaría más cerca de ser "fundamentalista", en el sentido que hay una creencia en la inexistencia de algo, aunque todavía lo encuentro extraño de aceptar. La otra sería desestimar las afirmaciones de los demás por parecernos sinsentidos respecto a lo que creemos conocer del Universo, y esta posición me parece más alejada que la otra respecto a la idea del "fundamentalismo" como lo has representado tú. No sé cómo la veas, solo estoy divagando.

[rcb64]

Pues yo "creo" que ya me hicieron "bolas"

[rickycolegio]

Muchachos aunque no escribo tan a menudo en este foro como quisiera, he notado que siempre que tienen una discusión sobre “fundamentalistas ateo “ como que no encuentran otra palabra mas adecuada para calificar a esas personas. Yo creo que la palabra que buscan para ese tipo de categorización seria la palabra “extremista “.

En cuanto a lo ocurrido con la pagina sin dios pues , como dice mi estimado Lalo es muy probablemente que esa persona este hastiada de tanto “ HATE MAIL “ y no sepa distinguir entre una critica constructiva o una broma de un ataque .

No obstante si a esa persona le causa ya tanto stress o coraje al leer un email con una crítica debería de dejar por un rato de simplemente no leer o contestar por un tiempo en lo que se calma . Después de todo aquí no pierde Roberto aquí el que pierde es el por qué personas que tal vez tiene unas ideas afines a las suyas las aleja.

[Lalo Marquez]

Oye, Ricky, acuérdate que tú comenzaste todo esto, jaja. Además de "extremista", también podrían utilizarse términos como "intolerante" o "dogmático", cualquiera sería más apropiada que "fundamentalista", que es quien basa sus creencias en lo que él cree que es fundamental para ellas.

Si lo piensan bien, llamar "fundamentalista" a un ateo, podría interpretarse como una forma más de insultar a las personas con las que uno no está de acuerdo anteponiéndole un epiteto peyorativo, y esto convierte al insultador también en intolerante (¿o "fundamentalista" quizá?), porque como había dicho anteriormente, está recurriendo a la falacia argumentativa tu quoque para traer a nuestro mismo nivel a nuestro interlocutor con el que debatimos, tal y como lo hizo Paulino cuando nos llamó a todos "Trolls": "¿Me llamas 'troll'? ¡Entonces tú también eres un 'troll'!", y realmente si lo vemos de su punto de vista, sí fuimos todos unos "trolls" con Paulino, porque en vez de debatir apropiadamente sus afirmaciones (por más extrañas que nos pudieran parecer), preferimos estar dándole lata con que se fuera, con que no le entendíamos, con que estaba loco, etc. Pero muy poco debate sustancioso.

Siguiendo esta línea ¿Acaso se podría decir que los religiosos, que basan sus creencias en lo escrito en un libro sin fundamento científico, pudieran llamar "trolls" o "fundamentalistas" a quienes se aferran en NO creer lo que ellos sí (o creer en que NO es cierto lo que ellos creen)?

Volviendo un poco a lo que señala Ricky respecto a que le damos vuelta al asunto nuevamente, la razón por la que volvemos a alargar el tema es, pienso yo, porque usar la palabra "fundamentalista" para describir a un Ateo, generará siempre controversia. Y, seamos francos, esta es la razón por la cual surgió todo esto incluso desde el mismo principio cuando Ricky trajo el tema por primera vez.

Dos textos para finalizar: primero les transcribo algo del artículo Cómo te atreves a llamarme fundamentalista por Richard Dawkins (el amigo de Roberto) que se publicó en el Times Magazine en su edición del 12 de Mayo de 2007 y extraído de su libro "The God Delusion":

No, por favor, no confundan la pasión, la cual puede cambiar su forma de pensar, con fundamentalismo, que jamás lo hará. Pasión por pasión, un Cristiano evangélico y yo podemos ser exactamente iguales. Pero no somos igualmente fundamentalistas. El verdadero científico, sin importar qué tan apasionadamente pueda "creer" en, por ejemplo, la evolución, sabe exactamente qué puede hacerlo cambiar de opinión: ¡la evidencia! El fundamentalista sabe que nada lo hará cambiar de opinión.

Este otro es del blog Daylightatheism:

Creo que el público en general debe ver más debates duros, sin compromisos, sin apologías, entre personas que están fuertemente en desacuerdo entre ellas. Pienso que cda punto de contención debe ser atacado en plena vista pública, a cada argumento y a cada conciliación debe dársele visibilidad para cada posición presentada, escrutinizada, y probada. Es en este corte vigoroso y ofensiva de debate abierto que nuestras habilidades de pensamiento crítico son afinadas y nuestro entendimiento avanza verdaderamente - no en el blando y desabrido relativismo. Unos cuantos egos golpeados son un precio pequeño qué pagar para todos los beneficios intelectuales y culturales dicho acercamiento traería, y yo preferiría mucho más vivir en una sociedad donde las posiciones de todos, incluyendo la mía, son retadas constantemente, que en uno donda la gente con opiniones apasionadas son silenciadas en nombre de no lastimar los sentimientos de alguien.

¿Me hace esto un "fundamentalista"? Algunos indudablemente dirán que sí. Y hay un sentido en el cual yo aceptaré este cargo: yo soy un fundamentalista de la verdad. Yo creo que la verdad es superior al error, que la verdad debe perseguirse sobre todas las cosas, y que debemos defender sin compromisos la verdad una vez que ha sido descubierta (y puede ser descubierta, aunque no todo el que piensa que lo ha hecho está en lo correcto). Yo me afirmo a esta posición. Esto me coloca en contraste con personas que aparentemente sienten que otros valores, como el no lastimar los sentimientos de las personas, es más importante que la verdad. Yo estoy orgullos en no estar entre esas personas.

Como yo creo que el ateísmo esté entre el catálogo de cosas verdaderas, yo lo defenderé. Si alguien cree que estoy equivocado, es bienvenido a dar su mejor intento y ofrecer cualquier evidencia que tenga que me contradiga, y yo gustosamente lo atenderé. Pero jamás me inclinaré ante quienes ilógicamente adoptan posiciones contradictorias como igualmente posibles o válidas, y quienes piensan que, por consentimiento mutuo, debemos abandonar nuestra búsqueda de la verdad.

[rickycolegio]

Jajaja mi buen Lalo no me recordaba de ese post . Es que yo tiendo a poner cosas cuando las veo por hayi y entiendo que le interesan rara vez me imiscuyo en los debates .

Realmente yo pienso que decir fundamentalista a una persona como Dawkins es incorrecto por los siguientes dos puntos :

1- Fundamentalista - el significado de la palabra no concuerda con las personas que son Extremistas , Dogmaticas en fin que van hasta el extremo( independientemente de si entienden que llegar a ese punto se considere bueno o malo ) de sus ideas en este caso la idea del ateismo .
2- Es como dice lalo es como un insulto .

jaja lalo podras creer que he leido esa conversacion cuando le dan update pero no me recordaba que fui yo el primero en poner ese post jejejejej

[Lalo Marquez]

jajaja ya se me hacía raro que preguntaras por qué todavía seguíamos dándole vueltas al tema. Por cierto, ya te contesté lo que me preguntaste por mensaje privado.

[Roberto]

Aquí lo irónico mi estimado Lalo, es que no estoy de acuerdo contigo, y para ello recurriré a Dawkins, ya que el ha expuesto lo siguiente en su artículo: Por qué no debato con creacionistas.

En los '80, mientras visitaba los Estados Unidos, una estación de televisión me propuso un debate con un creacionista prominente llamado, creo, Duane P. Gish. Llamé por teléfono a Stephen Gould para que me aconsejara. Fue cordial y resuelto: "No lo haga". El tema central no es, decía, si uno "podría ganar" el debate o no. Los creacionistas no aspiran, de manera realista, a ganar el debate. Para ellos es suficiente con que el debate se lleve a cabo. Necesitan la publicidad. Nosotros no. Al público incauto que compone su audiencia natural, les alcanza con ver a su hombre compartiendo el escenario con un verdadero científico. "Debe haber algo en el creacionismo, o el Dr. Tal-y-Tal no habría consentido en discutirlo en igualdad de condiciones." Es inevitable que, cuando rechace la invitación, lo acusen de cobardía o de incapacidad para defender su propia creencia. Pero eso es mejor que proporcionar a los creacionistas aquello que anhelan: el oxígeno de la respetabilidad en el mundo de la verdadera ciencia.

Creo que tiene razón, ser racionalista y tolerante no te obliga a debatir con personas que tienen sus facultades mentales alteradas o lo que es peor, discutir con un pedante estomagante, por mi parte, ya no lo hago y no creo que ni Dawkins, ni yo, tengamos una doble moral a ese respecto.

Por otro lado, citando a la escritora inglesa Rowling, que en labios de una de sus personajes, decía: “El temerle al nombre, acrecienta el temor al hombre”. Yo por mi parte, no tengo temor en decir las cosas como son: Dawkins en un ateo fundamentalista, por el simple hecho de considerar que su filosofía es la verdadera y que las demás creencias deben desaparecer, y considero su defensa al respecto, no solo muy pobre, y no lo digo por sentirme superior, sino, todo lo contrario, se me hace que si hasta un palurdo como yo puede notar la pobreza del argumento, es que de plano su nivel es mínimo.

[mspejel]

Además de "extremista", también podrían utilizarse términos como "intolerante" o "dogmático", cualquiera sería más apropiada que "fundamentalista", que es quien basa sus creencias en lo que él cree que es fundamental para ellas.

Si, así es, totalmente de acuerdo contigo. Por ejemplo, ayer murió la única hermana de mi mejor amiga. Tenia tan solo 17 años. Mi amiga obviamente estaba muy mal moralmente. En estos casos, un ateo puede ser flexible, y dejar la razón por un lado, y ayudarle, diciendo cosas como “Dios se la quiso llevar antes y ahora esta mas feliz en la otra vida”, o algo por el estilo. En este sentido si puedo ser muy flexible y esto me haria un "no fundamentalista" segun la definicion de Roberto.

La razón puede pegar duro en veces, puede ser muy “fría”. Al final de cuentas, la realidad no siempre es como quisiéramos que fuera. Nadie dijo que aceptar la realidad y evidencia de que la mente y las emociones dependen del cerebro fuera algo agradable. Nadie dijo que renunciar a la fe y a lo que nos gustaría que fuera real es algo agradable. Por eso razón, no me extrañan los estudios donde se indica que la gente religiosa vive mas feliz.

Regresando al tema del fundamentalismo me parece como siempre, un problema de definiciones. La sintaxis esta de adorno en la mayoría de los casos ya que el lenguaje es algo subjetivo. Y el lenguaje no nació de reglas sino de instintos.

[Lalo Marquez]

Recientemente escribí este tema:

http://sobrenatural.net/blog/2008/10/01 ... los-ateos/