Acerca de Big Bang

[Roberto]

L.Q.Q.D.

[TruthSeeker]

Hace poco he descubierto un articulo que puede resultar interesante para aquellos que defienden la teoria del Big Bang

Ja, ja.. Fíjense la hipocrecia de este troll. Resulta que estos ‘aquellos’ que mocionas es TODA comunidad científica.

(yo no, no esta demostrado tolo lo que se deberia)

Toda la comunidad científica lo apoya y todas las observaciones lo indican, pero tu no, porque no tienen una pizca de idea de lo que estas hablando. Pero anda sigue confiando en artículos de borregos descerebrados, en lugar de leer ciencia de verdad y artículos fiables.

Y cito.

Lo que citas es pura basura y un insulto a la inteligencia, escrito por un borrego traumado tiene idea de lo que habla, o miente el nombre de sus creencias irracionales. Para empezar el Big Bang no es ningún huevo cósmico que ‘estallo’.

Me quedé con ganas de leer lo que tenías pensado decir sobre el texto de arriba y la teoría del Big Bang.

La única teoría verdaderamente distinta del Big Bang es la del "Universo Estacionario", que fue desarrollada por cosmólogos serios, pero después fue descartada debido a que se contradice con las observaciones.

[mspejel]

Es no hay nada que responder, el autor de la "critica" no tiene idea de lo que esta rebuznando. El big bang no es ninguna explosion en el tiempo y la critica parte de esa premisa. El nombre de la teoria provoca estas confusiones, por eso mismo a la mayoria de los astronomos y fisicos no les gusta el nombre.

[TruthSeeker]

Tienes razón, el nombre de la teoría puede conducir a confusiones. No fue una explosión en el sentido clásico del termino, entre otras cosas, porque la palabra explosión se refiere a un evento que ocurre en un espacio determinado, pero en el big bang, surgió el espacio mismo de ese evento.

No creo que sea esta la única objeción que se pueda plantear. Por ejemplo, en el texto que se discute se afirma:

Sin embargo, ha habido muchos disidentes, entre ellos el astrónomo británico Sir Fred Hoyle, el premio Nobel Hannes Alfven, y los astrónomos Geoffrey Burbidge y Halton Arp.

Fred Hoyle fue uno de los proponentes de la teoría del estado estacionario, que como ya dije, se contradice con las observaciones, y por lo tanto fue descartada. Respecto a los otros disidentes, defienden teorías diversas que se contradicen unas con otras. En lo unico que parece que están de acuerdo es en contradecir al big bang. Por ejemplo, Hannes Alfven elaboró una teoría basada en la física de plasmas que no puede usarse para predecir nada, de ella se obtiene pura información cualitativa.

Otra cosa es que ninguno de los científicos citados defiende el creacionismo, ni la creencia ingenua en que el mundo y el universo tienen aproximadamente seis mil años.

Según la teoría del «Big Bang», hace unos 10 o 20 mil millones de años toda la materia y energía del universo estaba comprimida en un huevo cósmico, o bola de plasma, que estaba compuesta de partículas subatómicas y de radiación.

Otro error. Según la teoría del big bang, el universo se originó en una singularidad, es decir toda la masa estaba localizada en un objeto puntual. No se originó en un plasma como se afirma. Un plasma es una mezcla de iones y electrones libres, algo muy diferente.

Leyendo el texto con cuidado, se pueden detectar muchas informaciones sin fundamento, como en todos los textos creacionistas.

[mspejel]

Tienes razón, el nombre de la teoría puede conducir a confusiones. No fue una explosión en el sentido clásico del termino, entre otras cosas, porque la palabra explosión se refiere a un evento que ocurre en un espacio determinado, pero en el big bang, surgió el espacio mismo de ese evento.

Así es. Para ser exactos el espacio-tiempo. Por lo tanto preguntas como que había antes, tienen el mismo sentido que preguntar que hay mas arriba del polo norte? Que hay mas abajo del centro de la tierra? Que hay mas frío que cero absoluto? Lo mismo para las preguntas “de donde viene” el universo. El universo no es parte del espacio-tiempo sino viceversa, por lo tanto sin universo no hay espacio, no hay lugares, por lo tanto es un sin sentido preguntar de “donde”.

Por cierto, el big bang no es incompatible con la hipótesis (no seria correcto llamarlo teoría), de multiuniversos. Así que aunque hubiera un 'antes' (otro espacio-tiempo, no el de este universo), este universo podría ser un suceso cuantico de otro universo mucho mayor que siempre fue. Están son solo ideas, claro esta. Pero al menos son escenarios naturales que son compatibles con lo que se conoce del universo. Y estas explicaciones siempre serán superiores a las sobrenaturales de los creacionistas. Su única explicación es que todo fue diseñado por un ente super inteligente, pero no explican el COMO, que es lo único que le importa a la ciencia.

Fred Hoyle fue uno de los proponentes de la teoría del estado estacionario, que como ya dije, se contradice con las observaciones, y por lo tanto fue descartada.

Hoyle es respetado, pero al hablar del big bang todos lo ignoran. Perdió la cabeza, parece que le gano el orgullo.

[TruthSeeker]

No se puede responder a la pregunta de que había antes del big bang porque no tiene sentido. La incógnita de que es lo que existía en el mismo instante del big bang no ha sido tampoco respondida. Se puede predecir en base en los modelos, como era el universo fracciones de segundo después del big bang, y esto ya es un gran logro. No se pueden extrapolar las ecuaciones de la relatividad general al instante mismo del big bang, estas ecuaciones colapsan y no son aplicables. Otra cosa, es que siendo en su origen el universo una singularidad, a esas escalas microscópicas es necesario tener en cuanta tanto a la mecánica cuántica como a la relatividad general, pero estas teorías son incompatibles. No se ha logrado hasta la fecha reunir en un marco unificado los dos modelos. Personalmente, tengo esperanzas de que se logre solucionar el problema.

Este hueco en el modelo no creo que pueda considerarse una objeción fuerte a la teoría del big bang. Aquí ocurre lo que en todas las áreas de la ciencia, existen muchos misterios y problemas sin resolver.

[tropicflower]

...que hay mas arriba del polo norte? Que hay mas abajo del centro de la tierra? Que hay mas frío que cero absoluto?

Me encantó la analogía de estas preguntas con la de ¿que había antes del big bang?, las usaré cuando vuelva a platicar con alguien del tema...

[mspejel]

No se puede responder a la pregunta de que había antes del big bang porque no tiene sentido. La incógnita de que es lo que existía en el mismo instante del big bang no ha sido tampoco respondida. Se puede predecir en base en los modelos, como era el universo fracciones de segundo después del big bang, y esto ya es un gran logro. No se pueden extrapolar las ecuaciones de la relatividad general al instante mismo del big bang, estas ecuaciones colapsan y no son aplicables. Otra cosa, es que siendo en su origen el universo una singularidad

,

No. Las singularidades existen en las teorías pero casi seguro que en la realidad física no. El universo no comenzo con una singularidad el decir eso es contradictorio, una hipótesis sin sentido. Si te refieres a la hipótesis de Hawking-Penrose en un pasado del teorema de la singularidad es cierto, pero después desarrollo otro modelo con Hartle donde se elimina por completo la singularidad. El modelo sin fronteras. El modelo de Hawking-Hartle usa la versión de la teoría quántica de Feryman, La region “no fisica” en el modelo es la superposición del estado de “no existencia” y “existencia”. Aunque se escuche extrano, es real. Las particulas virtuales por ejemplo tienen esta capacidad. Puedes leer mas aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Partícula_virtual

Puedes leer mas sobre el modelo de Hawking en sus libros, por ejemplo en su libro mas famoso “A brief history of time”, pagina 50 te lo escribo:

So in the end our [Hawking and Penrose] work became generally accepted and nowadays nearly everyone assumed that the universe started with a big bang singularity. It is perhaps ironic that, having changed my mind, I am now trying to convince other physicists that there was in fact no singularity at the beginning of the universe—as we shall see later, it can disappear once quantum effects are taken into account.

Olvídate de las “singularidades”, los únicos que utilizan estos argumentos son los apologéticos cristianos, y aun en la actualidad, es vergonzoso. La cosmología actual es de un universo sin limite, sin inicio ni final en espacio-tiempo y el big Bang siendo un evento dentro de otro universo mucho mayor, o sea el tiempo en realidad no tiene ninguna trayectoria. Y supongamos que tuviera comienzo, no todo comienzo tiene una causa, y eso es comprobable, nada causa las transiciones atómicas que causan la luz, o la caída nuclear que produce la radiación nuclear, y esto no es por ignorancia, sino es parte de la naturaleza misma. Reconozco que es difícil aceptar y comprender esto, ya que va en contra de nuestro sentido común, pero mientras los experimentos demuestren tales resultados, los tenemos que aceptar. El modelo de Hawking-Hartle es consitente con todo lo que conocemos se conoce del universo.

a esas escalas microscópicas es necesario tener en cuanta tanto a la mecánica cuántica como a la relatividad general, pero estas teorías son incompatibles. No se ha logrado hasta la fecha reunir en un marco unificado los dos modelos. Personalmente, tengo esperanzas de que se logre solucionar el problema.

Y aun se esta muy lejos de lograrlo. Pero la topologia y geometria del universo es una cosa y el teoría del big bang es otra.

[TruthSeeker]

No. Las singularidades existen en las teorías pero casi seguro que en la realidad física no. El universo no comenzo con una singularidad el decir eso es contradictorio, una hipótesis sin sentido. Si te refieres a la hipótesis de Hawking-Penrose en un pasado del teorema de la singularidad es cierto, pero después desarrollo otro modelo con Hartle donde se elimina por completo la singularidad. El modelo sin fronteras. El modelo de Hawking-Hartle usa la versión de la teoría quántica de Feryman, La region “no fisica” en el modelo es la superposición del estado de “no existencia” y “existencia”. Aunque se escuche extrano, es real. Las particulas virtuales por ejemplo tienen esta capacidad. Puedes leer mas aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Partícula_virtual

Puedes leer mas sobre el modelo de Hawking en sus libros, por ejemplo en su libro mas famoso “A brief history of time”, pagina 50 te lo escribo:

So in the end our [Hawking and Penrose] work became generally accepted and nowadays nearly everyone assumed that the universe started with a big bang singularity. It is perhaps ironic that, having changed my mind, I am now trying to convince other physicists that there was in fact no singularity at the beginning of the universe—as we shall see later, it can disappear once quantum effects are taken into account.

Olvídate de las “singularidades”, los únicos que utilizan estos argumentos son los apologéticos cristianos, y aun en la actualidad, es vergonzoso. La cosmología actual es de un universo sin limite, sin inicio ni final en espacio-tiempo y el big Bang siendo un evento dentro de otro universo mucho mayor, o sea el tiempo en realidad no tiene ninguna trayectoria. Y supongamos que tuviera comienzo, no todo comienzo tiene una causa, y eso es comprobable, nada causa las transiciones atómicas que causan la luz, o la caída nuclear que produce la radiación nuclear, y esto no es por ignorancia, sino es parte de la naturaleza misma. Reconozco que es difícil aceptar y comprender esto, ya que va en contra de nuestro sentido común, pero mientras los experimentos demuestren tales resultados, los tenemos que aceptar. El modelo de Hawking-Hartle es consitente con todo lo que conocemos se conoce del universo.

He leído sobre la teoría de Hawking-Hartle que mencionas, y también el libro de Hawking que citas donde se describe esta teoría. Otro libro muy interesante donde también se trata el tema es Agujeros Negros y Pequeños Universos del mismo autor, una recopilación de ensayos muy interesante sobre física teorica. Y para responder a la pregunta que planteaste en otro lugar sobre recomendar un libro, es muy interesante el escrito por Brian Greene (físico teórico), El Universo Elegante, que trata sobre la teoría de cuerdas y contiene un capitulo sobre el tema del Big Bang.

Como ya dije, la descripción precisa de los primeros instantes de la vida del universo y del mismo instante del origen del Universo es un problema no resuelto aun por la ciencia. Por supuesto que se han propuesto varias alternativas para resolver el problema del colapso de las leyes físicas en el caso de singularidades, pero esas propuestas son tentativas, no se ha llegado a conclusiones definitivas. Aparte de la propuesta de Hawking-Hartle, que elimina el problema de las singularidades, los teóricos de cuerdas han propuesto sus propias explicaciones. Según esta hipótesis, en el inicio el Universo no era una singularidad de dimensiones nulas, sino mas bien un objeto microscopico de un tamaño aproximado a la longitud de Planck.

Citamos del libro de Greene:

No sabemos cuales fueron las condiciones iniciales del Universo, ni siquiera las ideas, los conceptos y el lenguaje que se debería usar para describirlas. Creemos que ese tremendo estado inicial de energía, densidad y temperatura infinitas que surgen del modelo cosmologico estándar y en el del hinchamiento es mas una señal de que la teoría se ha derrumbado, que una descripción correcta de las condiciones físicas que existen realmente. La teoría de cuerdas ofrece algo mejor, ya que demuestra como se pueden evitar estos extremos infinitos; sin embargo, nadie tiene ni idea sobre la cuestión de como empezó todo realmente. De hecho, nuestra ignorancia persiste en un plano aún mas elevado: no sabemos ni siquiera si es coherente plantear la pregunta relativa a determinar las condiciones iniciales o si es una pregunta que está para siempre mas allá del alcance de cualquier teoría, como estaría el pedir a la relatividad general que nos aclarase con que fuerza hemos lanzado una pelota al aire. Intentos audaces realizados por Hawking y James Hartle en la Universidad de California en Santa Bárbara han intentado traer la cuestión a de las condiciones iniciales del cosmos al dominio de la física, pero ninguno de estos intentos ha llegado a conclusión alguna

Con la propuesta de los físicos de cuerdas pasa lo mismo, no han llegado a conclusiones definitivas ni a descripciones precisas, como el mismo Green afirma en su libro. Es muy importante saber distinguir en la ciencia entre la investigación en curso y lo demostrado verdaderamente.

[TruthSeeker]

Y aun se esta muy lejos de lograrlo. Pero la topologia y geometria del universo es una cosa y el teoría del big bang es otra.

Lo que quise decir, es que para lograr una descripción exacta de las condiciones iniciales en el big bang, se necesita partir de una teoría que unifique la relatividad general con la mecánica cuántica. En condiciones extremas de densidad, temperatura y a una escala tan pequeña, se deben de tener en cuenta los efectos cuánticos. De hecho, es posible que no se logre una descripción de lo ocurrido en el mismo instante del big bang, mientras que no se obtenga una teoría unificada, que concilie mecánica cuántica y gravedad, y que describa todas las fuerzas de la naturaleza en un solo marco teórico.

[mspejel]

He leído sobre la teoría de Hawking-Hartle que mencionas, y también el libro de Hawking que citas donde se describe esta teoría. Otro libro muy interesante donde también se trata el tema es Agujeros Negros y Pequeños Universos del mismo autor, una recopilación de ensayos muy interesante sobre física teórica. Y para responder a la pregunta que planteaste en otro lugar sobre recomendar un libro, es muy interesante el escrito por Brian Greene (físico teórico), El Universo Elegante, que trata sobre la teoría de cuerdas y contiene un capitulo sobre el tema del Big Bang.

Como ya dije, la descripción precisa de los primeros instantes de la vida del universo y del mismo instante del origen del Universo es un problema no resuelto aun por la ciencia. Por supuesto que se han propuesto varias alternativas para resolver el problema del colapso de las leyes físicas en el caso de singularidades, pero esas propuestas son tentativas,

No, cuando se llega a las singularidades son un indicador del fracaso de cualquier teoría y no de una realidad física. Je, je.

no se ha llegado a conclusiones definitivas.

Nunca. En ninguna teoría.

Aparte de la propuesta de Hawking-Hartle, que elimina el problema de las singularidades, los teóricos de cuerdas han propuesto sus propias explicaciones. Según esta hipótesis, en el inicio el Universo no era una singularidad de dimensiones nulas, sino mas bien un objeto microscopico de un tamaño aproximado a la longitud de Planck.

Ese es el punto, que no es un punto. La cosa mas pequeña que puede existir es la longitud de Planck.

Citamos del libro de Greene:

No sabemos cuales fueron las condiciones iniciales del Universo, ni siquiera las ideas, los conceptos y el lenguaje que se debería usar para describirlas. Creemos que ese tremendo estado inicial de energía, densidad y temperatura infinitas que surgen del modelo cosmologico estándar

Cuando se llegan a tales “densidades infinitas” es también un indicador de conclusiones laxas.

y en el del hinchamiento es mas una señal de que la teoría se ha derrumbado, que una descripción correcta de las condiciones físicas que existen realmente. La teoría de cuerdas ofrece algo mejor, ya que demuestra como se pueden evitar estos extremos infinitos;

También la de Hawking-Hartle

sin embargo, nadie tiene ni idea sobre la cuestión de como empezó todo realmente.

Y no creo que algun dia se sepa algo asi con certeza. Si es que hubo un comienzo, claro esta.

De hecho, nuestra ignorancia persiste en un plano aún mas elevado: no sabemos ni siquiera si es coherente plantear la pregunta relativa a determinar las condiciones iniciales o si es una pregunta que está para siempre mas allá del alcance de cualquier teoría, como estaría el pedir a la relatividad general que nos aclarase con que fuerza hemos lanzado una pelota al aire.

No veo la conexión, me parece una comparación laxa. Además no se sabe con certeza si de hecho hubo un inicio.

Intentos audaces realizados por Hawking y James Hartle en la Universidad de California en Santa Bárbara han intentado traer la cuestión a de las condiciones iniciales del cosmos al dominio de la física, pero ninguno de estos intentos ha llegado a conclusión alguna

Obviamente no.

Con la propuesta de los físicos de cuerdas pasa lo mismo, no han llegado a conclusiones definitivas ni a descripciones precisas, como el mismo Green afirma en su libro. Es muy importante saber distinguir en la ciencia entre la investigación en curso y lo demostrado verdaderamente.

La investigación siempre esta en curso, y las teorías nunca demuestran nada con absoluta certeza.

En fin, yo pienso que el universo es mucho mas simple, y nunca Habra una “Teoria de todo”. Pero eso es solo una opinion.

[mspejel]

Lo que quise decir, es que para lograr una descripción exacta de las condiciones iniciales en el big bang, se necesita partir de una teoría que unifique la relatividad general con la mecánica cuántica. En condiciones extremas de densidad, temperatura y a una escala tan pequeña, se deben de tener en cuenta los efectos cuánticos. De hecho, es posible que no se logre una descripción de lo ocurrido en el mismo instante del big bang, mientras que no se obtenga una teoría unificada, que concilie mecánica cuántica y gravedad, y que describa todas las fuerzas de la naturaleza en un solo marco teórico.

Cierto. Los modelos actuales son tan solo una buena conjetura sin una teoría cuantica de la gravedad. Deberíamos de ser humildes en esto.

[Hermes]

Para debatir otras perspectivas NO CONVENCIONALES sobre el tema, consultar en la sección:

http://foros.sobrenatural.net/viewforum.php?f=63

Lo siento si resulta demasiado inteligente ¡y por eso no se entiende y escuece...