Puede la ciencia estudiar lo sobrenatural?

[mspejel]

Me gustar proponer este tema para discusion ya que me parece muy interesante y apropiado para un foro esceptico.

Me sorprende que muchos cientificos y la las asociaciones cientificas mas importantes como la AAAS y la NAS crean que la ciencia no puede estudiar lo sobrenatural, en lo cual algunos cientificos difieren. Por ejemplo dice la NAS que “Science is a way of knowing about the natural world. It is limited to explaining the natural world thought natural causes. Science can say nothing about the supernatural...” La pregunta es, sera cierto, o mas bien es querer limitarse a lo que se enfoca la ciencia. Los gurus de espiritualismo si lo creen, por algo hay decenas de libros en los que intentan probar que la ciencia respalda sus creencias. Tambien los creacionistas y los del diseno inteligente quieren respaldarse por la ciencia. Los argumentos de hecho para que la corte excluyera la ensenansa del 'Diseno inteligente', fueron de que no esta en la ciencia decir si probables eventos sobrenaturales ocurrieron o no, y por eso deberia de excluirse del plan educativo. En lugar de que deberia de ser excluido simplemente porque la evidencia no los respalda.

La evidencia cientifica al final respalda el naturalismo, pero la ciencia NO presupone el naturalismo como un A PRIORI filosofico, y de esta manera las afirmaciones sobrenaturales podrian ser de evaluacion cientifica. Imposible? No. Recordemos experimentos como el de Mayo Clinic del poder de las oraciones en los enfermos. Que no se encontro nada. La ciencia puede y estudia lo sobrenatural.

[Roberto]

Yo también estoy de acuerdo con que la ciencia debe de estudiar solo el mundo natural, que sentido racional tiene estudiar lo que no ha demostrado su existencia, ¿Debe la ciencia estudiar el infinito mundo de las conceptos que no existen?

Por otro lado, me causa antipatía la pretensión de utilizar a la ciencia con fines políticos. Cuando la ciencia estaba al servicio de la demostración histórica de las afirmaciones bíblicas perdimos el tiempo de generaciones de científicos, ahora se debe utilizar a la ciencia para demostrar la inexistencia de los conceptos religiosos como la falsedad de la oración.

Sigo sin entender donde diablos se perdió el camino, los racionalistas ya no sabemos la diferencia entre la argumentación racional. y la razonable aceptación de la subjetividad de las ideas. Pero lo más penoso es que las razones de esto se basa en mitos modernos: El creacionismo y el diseño inteligente, donde su principal falsedad estriba en la universalidad de su problemática.

[REFICUL]

Está claro que es materialmente imposible estudiar lo que no existe. Yo tambien siento lástima por el tiempo que perdieron hombres doctos de todas las épocas, discutiendo el sexo de los ángeles o sobre si Adán tenía o no ombligo. Ahora bien, creo que, si trazamos una línea divisoria a priori, corremos el riesgo de equivocarnos o, lo que es peor, de volvernos dogmáticos.

Por ejemplo, la influencia de la Luna llena en la conducta humana ha sido un tema muy cacareado por todo tipo de magufos y desacreditado en el ámbito de la ciencia. Desde un punto de vista racional (aunque algo obtuso) se argumentaba que la influencia de la Luna era siempre la misma, ya que por el simple hecho de no ver la totalidad del astro, su fuerza gravitacional no disminuye. El caso es que, tanto los hospitales como las comisarías (por no hablar de todas las mujeres con su ciclo menstrual y embarazos) pueden confirmar el fenómeno.

Afortunadamente, ha habido gente sin complejos que han estudiado el tema con un enfoque más amplio. La explicación propuesta es que, durante miles de años, los primitivos humanos realizaban expediciones de caza aprovechando la mejor visibilidad de esas noches. Así mismo, la mujeres optimizaban las posibilidades de reproducción, adaptando el funcionamiento de sus cuerpos a esos días en los que los machos estaban ausentes.

Por supuesto, nunca he creido que las oraciones tuviesen algún poder más allá del efecto placebo que pude producirse en el creyente, pero confieso que me sorprendieron bastante los resultados del estudio sobre el poder de las oraciones. Precisamente, aunque sólo fuera por ese efecto placebo, se tendrían que haber producido menos complicaciones entre los 601 pacientes que sabían con seguridad que había personas rezando por su buena salud. Sin embargo, 352 sufrieron complicaciones. Es decir, un 59%, contra el 51% y 52% de los otros grupos del estudio, que no tenían la seguridad de que se rezase por ellos.

Al margen de todo esto está la cuestión de la divulgación de la ciencia y del pensamiento racional. Está no debe limitarse sólo a eruditos, sino que debe haber una amplio abanico en la oferta. No podemos condenar a las personas con un nivel formativo bajo a ver programas del corazón o partidos de futbol. Aunque pueda parece que se desvirtua el conocimiento y se desperdician recursos y esfuerzos, a la larga esa labor puede ser muy positiva para la sociedad. No debemos repetir el error de los sabios de Alejandría.

[mspejel]

Yo también estoy de acuerdo con que la ciencia debe de estudiar solo el mundo natural

Pongo el ejemplo de el estudio del poder de las oraciones, que pasaria si los resultados hubieran sido positivos? Que tal si no hay ni la mas remota explicacion natural pausible. Y repito: Imposible? No. Nada es imposible al fin de cuentas pero necesitamos evidencia!

El cientifico tiene la lbertad de estudiar lo que le plazca. La ciencia deberia de tener la libertad de estudiar cualquier fenomeno no importando si se le cataloga como natural o sobrenatural. Por que limitarse?

Si la ciencia se enfocara solamente en lo que se cataloga como 'fenomeno natural' podria perder la explicacion catalogada como 'sobrenatural' si tal fenomeno 'sobrenatural' existiera y como consiguiente tener un modelo de la realidad equivocado. Repito, por que limitarse de esta manera? La ciencia deberia de aceptar cualquier explicacion, pero no considerarlo como un modelo de la realidad si no pasa por el metodo cientifico. No se si ya entiendas mi punto?

[Roberto]

Tienes toda la razón Refcul, sobre todo porque en al principio me concedes razón, pero mi cuestionamiento sigue siendo el mismo: ¿Los racionalistas ya no sabemos la diferencia entre la argumentación racional y la razonable aceptación de la subjetividad de las ideas?

Hablando de torres de marfil, nos es muy difícil entender porque rezan las personas, en realidad somos tan ingenuos para no comprender que no rezan para que llueva, o para que se alivie un ser querido o para que el alma del difunto encuentre el descanso eterno.

[Roberto]

mespejel
Como diría el Doctor House, el problema está en los limites poco claros, por ejemplo, podríamos desear que todos los tontos del mundo desaparecieran, pero tendríamos el grandísimo problema de; al no conocer los limites, de correr el riesgo de quedarnos solos en el mundo, o lo que es peor, desaparecer. Lo natural tiene límites, aunque no por ello es finito, lo sobrenatural no tiene fronteras, y por ello es imposible de definir. Supongo que no por ello existirán, como en efecto existen, científicos que estudian los llamados fenomenos sobrenaturales, pero para encontrarles una explicación natural.

[REFICUL]

Puede que me equivoque, pero creo que la mayoría de los cristianos no son como Collins, quien opina "que la oración no es un medio para controlar a Dios y lograr que haga lo que queremos." Ellos rezan y ponen velas a sus dioses (las vírgenes y los santos funcionan como los dioses secundarios del panteón griego o romano) para conseguir ventajas materiales. Y, cuando la petición afecta a un colectivo (como la lluvia, la guerra, etc.), además, hacen procesiones y otros actos. Pese a todo, si la practica del rezo se ha perpetuado, debe reportar algún beneficio.

En mi ciudad, bastantes musulmanes cumplen con el precepto de los cinco rezos diarios; las personas mayores con dificultades para trasladarse a las mezquita rezan en sus casas, y tampoco es extraño entrar en un pequeño establecimiento y encontrarse que el dependiente está rezando en la trastienda.

Esta experiencia, me ha llevado a considerar que, las interrupciones en la actividad diaria, son momentos que la mente debe agradecer y, si además, se combinan con unos suaves estiramientos de la columna vertebral y los músculos de la espalda, mejor que mejor.

El rezo, bien hecho (olvidando los problemas y dejando la mente en blanco) se parece bastante al yoga, cuyos beneficios están suficientemente avalados.

[Roberto]

Collin y tú tienen la razón, la mayoría reza con la esperanza de controlar su destino, pero al final, solo sirve de consuelo, eso es todo lo que hay en realidad en la oración, sirve de desahogo ante lo inevitable. Supongo que la ciencia de la psicología y la sociología ya llegó a esa conclusión, ya que no se basa en la consideración de la invalidez de parámetros sobrenaturales, a eso me refiero con pérdida de tiempo, la Ciencia debe ser o un proceso creciente que se caracteriza por ser racional, sistemático, exacto, verificable y por consiguiente falible, pero sobre todo deben servir de algo, medir la efectividad de la oración obedece a un criterio político, no científico, no se puede contrastar porque surgirá un argumento especial, al contrario de la datación de la supuesta sabana santa, aunque surgió un argumento pseudoscientífico, la ciencia hizo su trabajo.

Del experimento que estamos hablando imagínate la siguiente situación: Un Doctor atiende a una victima de un accidente, es un caso extremo donde el Doctor sabe que el cuerpo de la victima no podrá responder hace todo lo científicamente posible pero poco a poco el paciente se desliza hasta el coma y la inevitable muerte. Va con sus familiares los cuales le preguntarán como está, y él seguramente les dirá, para no crear una falsa esperanza:

-Ya se hizo todo lo humanamente posible, solo queda rezar por un milagro.

Supongo que cualquier Padre o Madre llorara desconsolado. La Familia creyentes le harán caso al doctor, los ateos no, si ocurre ese “milagro” muy seguramente la familia creyente lo será aun más, pero sería importante para la ciencia demostrar que el rezo no operó tal milagro, no creo, para la ciencia sería importante saber como ocurren esas curaciones espontáneas, nos servirán para conocer más como funciona el cuerpo y llevarlo a ese “camino” cuando la situación es crítica o supuestamente inevitable.

[tropicflower]

Yo también estoy de acuerdo con que la ciencia debe de estudiar solo el mundo natural

Al decir que la Ciencia debe estudiar solo el mundo natural, pareciera que se le está coartando la libertar de estudiar cualquier tipo de fenómeno que le venga en gana. Pero lo que pasa es que los fenómenos sobrenaturales no pueden ser estudiados por la Ciencia porque son inexistentes.

Todo fenómeno “sobrenatural” que pueda ser estudiado y entendido científicamente, entonces se convierte en un fenómeno “natural”.

[ASIMOV22]

Coincido con esto. Yo mo me iría al grado de decir "fenómenos sobrenaturales" porque aún no tenemos prueba fehaciente de la existenciade tales fenómenos. Lo sobrenatural puede ser una bonita especulación para muchas personas, pero ante la carencia tan prolongada de evidencia uno se pregunta si en realidad el deseo de lo místico y esotérico está como dicen los neuroteólogos, en algunas zonas cerebrales.

Yo si pienso que no existe lo sobrenatural. El ser humano si no entiende algo acude a fuerzas metafísicas (como cientos de culturas antiguas lo han hecho) para explicar cosas que no se comprenden. Es hasta que encontramos una explicación satisfactoria y fundamentada quizás hasta un nivel experimental que es cuando eso de lo sobrenatural baja hacia el escalón de lo natural.

[ASIMOV22]

Coincido con esto. Yo mo me iría al grado de decir "fenómenos sobrenaturales" porque aún no tenemos prueba fehaciente de la existenciade tales fenómenos. Lo sobrenatural puede ser una bonita especulación para muchas personas, pero ante la carencia tan prolongada de evidencia uno se pregunta si en realidad el deseo de lo místico y esotérico está como dicen los neuroteólogos, en algunas zonas cerebrales.

Yo si pienso que no existe lo sobrenatural. El ser humano si no entiende algo acude a fuerzas metafísicas (como cientos de culturas antiguas lo han hecho) para explicar cosas que no se comprenden. Es hasta que encontramos una explicación satisfactoria y fundamentada quizás hasta un nivel experimental que es cuando eso de lo sobrenatural baja hacia el escalón de lo natural.

[Roberto]

Yo también estoy de acuerdo con que la ciencia debe de estudiar solo el mundo natural

Al decir que la Ciencia debe estudiar solo el mundo natural, pareciera que se le está coartando la libertar de estudiar cualquier tipo de fenómeno que le venga en gana. Pero lo que pasa es que los fenómenos sobrenaturales no pueden ser estudiados por la Ciencia porque son inexistentes.

Todo fenómeno “sobrenatural” que pueda ser estudiado y entendido científicamente, entonces se convierte en un fenómeno “natural”.

Completamente de acuerdo.

[mspejel]

Yo también estoy de acuerdo con que la ciencia debe de estudiar solo el mundo natural

Al decir que la Ciencia debe estudiar solo el mundo natural, pareciera que se le está coartando la libertar de estudiar cualquier tipo de fenómeno que le venga en gana. Pero lo que pasa es que los fenómenos sobrenaturales no pueden ser estudiados por la Ciencia porque son inexistentes.

Todo fenómeno “sobrenatural” que pueda ser estudiado y entendido científicamente, entonces se convierte en un fenómeno “natural”.

Todo depende de como definamos las palabras. Si le quieres llamar a X concepto 'natural' o 'supernatural' es algo irrelevante, me parece mas bien un problema de mala gramática, que no trasciende. La pregunta central es: ¿Puede X o Y fenómeno ser estudiado por la ciencia? ¿Existe o no existe?

Mira tropicflower, para la ciencia moderna no existe tal conversión y catalogación de fenómenos. Si algo puede ser detectado empíricamente por obsevadores independientes bajo las mismas condiciones entonces es un fenómeno natural que puede ser estudiado científicamente. Si no es detectado por observadores independientes en condiciones controladas que sean las mismas, entonces no puede ser estudiado científicamente. Están los llamados 'fenómenos sobrenaturales', como curaciones milagrosas de enfermedades fatales por resultado de oraciones, que pueden ser estudiadas con los mismos métodos usados para los fenómenos naturales, del cual todos los estudios han sido negativos en cuanto intervenciones de orden natural. Lo mismo con los llamados 'fenemónos psiquicos' donde se espera que suceda una alteración en lo que se acepta de orden natural.

Muchos son los experimentos donde podría ser posible la detección empírica de lo que unos catalogan como 'sobrenatural' y han sido negativos. En cuanto lo que no puede ser estudiado, nada científico se ha dicho. Como ves, lo que importa es la posibilidad de la aplicación del método científico moderno, y no de conversiones ontólogicas de la clase de un fenómeno a otro.

[mspejel]

Coincido con esto. Yo mo me iría al grado de decir "fenómenos sobrenaturales" porque aún no tenemos prueba fehaciente de la existenciade tales fenómenos. Lo sobrenatural puede ser una bonita especulación para muchas personas, pero ante la carencia tan prolongada de evidencia uno se pregunta si en realidad el deseo de lo místico y esotérico está como dicen los neuroteólogos, en algunas zonas cerebrales.

Yo si pienso que no existe lo sobrenatural. El ser humano si no entiende algo acude a fuerzas metafísicas (como cientos de culturas antiguas lo han hecho) para explicar cosas que no se comprenden. Es hasta que encontramos una explicación satisfactoria y fundamentada quizás hasta un nivel experimental que es cuando eso de lo sobrenatural baja hacia el escalón de lo natural.

Define sobrenatural, define mistico, esotérico etc. Que exactamente es lo que no crees que existe? Y repito aqui veo tan solo un problema de 'mala gramatica'. Crees en la teoria cuantica? No localidad? Violacion de la pseudoley de la causalidad? Como defines y explicas estos fenomenos naturalmente sino es por pura probabilidad? Como los catalogas?

[tropicflower]

Pues sí, me parece que si queremos platicar sobre algo tenemos que ponernos de acuerdo primero en el significado de las palabras que estamos utilizamos. El tema lo abriste tú, mspejel, preguntando si la ciencia puede estudiar lo sobrenatural. Para entendernos, y según un diccionario que tengo por aquí, sobrenatural es “Lo que no puede explicarse por las leyes de la naturaleza o que supera sus límites: fenómenos sobrenaturales.”
Sinónimos: milagroso, divino, celestial, prodigioso, sobrehumano.

Creo que, mas o menos, ese es el significado que le doy yo a esa palabra cuando la uso ¿tu a que te refieres?

Por lo demás, estoy de acuerdo contigo, es posible utilizar el método científico para tratar de estudiar algún “fenómeno sobrenatural” (o como se quiera llamar) y comprobar o refutar su existencia. Pero, como tú dices, los resultados han sido negativos. En el caso de que fueran positivos, ese fenómeno entonces podría ser analizado y explicado científicamente y en ese momento dejaría de cumplir con la definición que dí arriba, por lo tanto dejaría de ser un fenómeno sobrenatural.

Espero haberme explicado mejor en esta ocasión