PALABRA DE DIOS.

[Roberto]

Yo personalmente creo que es Maradona.



Ahora, con respecto a este tema. Los agnósticos pensamos que la existencia o inexistencia de Dios, como concepto, es irrelevante, no se tienen pruebas o argumento para demostrar su existencia como para negarla, nosotros no apostamos a utilizar la lógica en un problema sin solución, ya que consideramos que “un problema sin solución no es un problema”. Sin embargo entendemos la fe como una manifestación cultural que no compartimos, pero entendemos como una opción del individuo. Ahora con respecto a “creer” y “no creer” pensamos que los teístas y los ateos son los extremos de un mismo palo, aunque nosotros mismos tenemos que presentarnos como ateos ya que la mayoría de las personas no entendería la diferencia. Sin embargo, considero que el agnosticismo es consistente con el escepticismo, al contrario de el ateismo, que hace afirmaciones de una realidad superior que en realidad no conoce. Nosotros siendo consecuentes con el escepticismo no emitimos juicios sobre la verdad, en este caso, la ultima verdad, la cual no está a nuestro alcance, y menos con ausencia de pruebas.

[Lalo Marquez]

Roberto, si bien la imposibilidad de demostrar la existencia o inexistencia de un ser supremo no definido está como parte de la base del agnositicismo, las religiones judías, cristianas, e islámicas definen casi perfectamente a su deidad. Este Dios tiene cualidades que lógicamente son imposibles. Se dice que este Dios se manifiesta en distintas formas que pueden ser probadas o refutadas por la ciencia actual. Existe un libro que se dice inspirado letra por letra por esta divinidad y que puede probarse inconsistente con la realidad y que demuestra a esta divinidad como totalmente opuesta a lo que se ha querido enseñar de ella. Entonces si consideras todo lo anterio, sí es posible demostrar la existencia o inexistencia de esta deidad. Como digo, quizá no de alguna deidad no definida que puede o no ser imaginaria, sino una deidad bien definida como este dios judeo-cristian-islámico. Si desatiendes estos puntos básicos para tomar tu decisión sobre si creer o no en este dios del que hablo, entonces no puedes ser agnóstico. En lo personal yo soy ateo a la existencia del dios j-c-i, pero puedo ser agnóstico a la existencia de algún ser supremo con cualidades no definidas.

[Roberto]

Creo que la posición agnóstica es completa hasta con el concepto del dios judeocristianoislamico, ya que lo considera una manifestación inherente a la cultura e historia del hombre, aunque no a la naturaleza humana. El concepto del ser supremo es el mismo desde la antigüedad hasta nuestros días, su naturaleza es la que ha evolucionado, desde poseer pasiones muy humanas pasando ser el ser omnipotente, hasta la no cognoscitiva naturaleza del dios de los musulmanes, pero como bien dice el abad del templo budista del dragón dorado, un monasterio cercano a Tokio, “dios es una invención del hombre, por lo tanto no hay misterio en la naturaleza de Dios, el verdadero misterio es la naturaleza humana”. La mayoría de las personas parece estar satisfecha con una explicación teísta de la vida, lo anecdótico de la naturaleza divina sigue siendo irrelevante como el concepto mismo, de todos modos este evoluciona, tú mismo te has sorprendido de cómo el principal dogma de la fe judeocristiana, la prohibición de elaborar y crear imágenes, es ignorada olímpicamente por los cristianos católicos romanos y ortodoxos que son mayoría, porque su propia cultura así lo demanda, pero lo mismo le pasa a los judíos, si te pones a analizar nada tiene que ver la cultura kosher con el antiguo testamento, el ritual judío se reinvento después de la destrucción de Jerusalén, es irónico enterarse que el ritual más famoso de los judíos, el Barnitsba, es una invención de la edad media, e igual pasa con los musulmanes, nada tienen que ver los extremistas islámicos actuales con la rica y tolerante cultura musulmana de la edad media que fue una de las que preservo el saber antiguo y ayudo a sacar a el mundo occidental de la barbarie.

[starmans]

Hombre , pues que no habia visto la portada de la biblia y las citas pero la primera de levitico me pareció acertadisima y estoy de acuerdo en ea cita de la biblia: a los homosexuales descarados deberian lincharlos , aclaro, no tengo nada contra los homosexuales "tranquilos" que no le hacen daño a nadie , pero he tenido un par de experiencias (no homosexuales,tambien aclaro) con homosexuales a los que por mas que rechacé sus indecentes proposiciones continuaban molestando hasta que tuve que demandar a uno por acoso , esos degenerados no respetan tu inclinacion sexual , al menos yo soy heterosexual y no quiero ningun tipo de relacion con esas lacras (insisto , los que son descarados en sus maneras) a esos si se les deberia aplicar la pena de muerte. perdon si exagero pero me da mucha rabia saber que algunos desgraciados de esos gays han llegado a violar niños pequeños, yo tengo un hijo y si algo le llegan a hacer esas o esos o como sea que se diga "aberraciones de la naturaleza" prometo que los mato.


disculpen la descarga de adrenalina pero no defiendo ni defenderé para nada el homosexualismo

[tropicflower]

Yo he conocido muy de cerca (afortunadamente no en carne propia) casos de abuso sexual de hombres contra mujeres y niñas. Lo más desagradable es que la mayoría de estos abusos se dan por parte de los propios familiares de las víctimas. Y no por ello pienso que se deba linchar a los hombres heterosexuales.

Los que sí merecen un castigo legal son los violadores y acosadores, sea cual sea su preferencia sexual.

[aznt]

Pienso que la existencia o no de Dios es un problema filosofoçico de vida de cada individuo .Creo que en el fondo todos aspiramos a perfeccionarnos, inspirados en un ser superior, llamese Dios,Ala,etc.
No creo que exitan argumentos valederos tanto para probar como para negar su existencia, Se me ocurre desgraciado, aquel hombre que no cree en nada, y no me vaya a decir que solo cree en la ciencia, pues bien sabemos que esta no es perfecta, y explica sus fracasos echando manos a la incetidumbre y la singularidad.
Con respecto a los libros sagrados de cada religión entiendo que al igual que las Profesias de Nostradamus, no deben interptretarse literalmente, y
para ello se necesita una capacitación especial.Personalmente rechazo las
interpretaciones tendenciosas, que solo cosiguen despertar fanatismo.
Por último quiero expresar mi más profundo respeto por las conviciones ajenas. Saludos aznt.

[Lalo Marquez]

Pienso que la existencia o no de Dios es un problema filosofoçico de vida de cada individuo .Creo que en el fondo todos aspiramos a perfeccionarnos, inspirados en un ser superior, llamese Dios,Ala,etc.

Hola, gracias por comentar. Pero siento decir que no estoy de acuerdo contigo: al menos yo prefiero no tener un modelo a aspirar que sea un, mmmmh, lo voy a poner en las palabras de Richard Dawkins: "el Dios del Antiguo Testamento es discutiblemente el personaje más desagradable en toda la ficción: celoso y orgulloso de serlo; un mesquino, injusto, e inclemente loco controlador; un limpiador étcnico vengativo y sediento de sangre; un misógino, homofóbico, racista, infanticida, genocida, filicida, pestilente, megalomaniaco, sadomasoquista, y caprichosamente malevolente bravucón". Si esa es la perfección a la que debemos aspirar e inspirarnos, prefiero entonces ser un ser humano común.

No creo que exitan argumentos valederos tanto para probar como para negar su existencia,

Totalmente al contrario, y si bien la lógica nos dice que es prácticamente imposible comprobar totalmente la inexistencia de algo, hoy en día sí contamos con evidencia sólida que el dios Judeo-Cristiano-Islámico (mejor conocido como Jehová, Yahvéh o YHWH) no puede existir.

Se me ocurre desgraciado, aquel hombre que no cree en nada, y no me vaya a decir que solo cree en la ciencia, pues bien sabemos que esta no es perfecta, y explica sus fracasos echando manos a la incetidumbre y la singularidad.

No hace falta tener que "creer" en algo "religiosamente". Tú puedes creer en ti mismo, en tu familia. Puedes creer que eres grande como ser humano, que eres el producto de millones de años de perfeccionamiento, de una especie que ha logrado subsistir, de un hermoso planeta de los que no parecen abundar al menos en nuestra región del Universo. Jamás nadie ha dicho que la ciencia sea perfecta, al contrario, la ciencia es imperfecta y eso es lo que la hace automejorarse cada vez más, eso es lo que la motiva a evolucionar y crecer. No es un texto fijo escrito por medievales con motivos no tan secretos de conquista y abuso de poder como el que siempre ha tenido la Iglesia. Y lo peor es que la religión explica sus contradicciones, fracasos, y errores con frases como "El Ser Humano no puede comprender lo divino", "Dios obra de maneras misteriosas" y "Nadie conoce los designios del Señor". Frases creadas para adormecer a quienes no desean razonar.

Con respecto a los libros sagrados de cada religión entiendo que al igual que las Profesias de Nostradamus, no deben interptretarse literalmente, y
para ello se necesita una capacitación especial.Personalmente rechazo las interpretaciones tendenciosas, que solo cosiguen despertar fanatismo.
Por último quiero expresar mi más profundo respeto por las conviciones ajenas. Saludos aznt.

Precisamente esa es el argumento más utilizado por quienes quieren tapar el ojo con un dedo y tratar de defender las escrituras afirmando que estas no deben interpretarse literalmente y que solo quienes tienen capacitación especial pueden hacerlo. Lo mismo: "si lo interpretas diferente a mí, es que el Espíritu Santo no está en ti y es tú culpa por no tener suficiente fe". Ese es un truco, el mismo que utilizan los curanderos religiosos: "si te curas, fue porque Dios intercedió por medio de mí. Si no te curas, es porque no tuviste suficiente fe". De cualquier forma, es culpa tuya si fallas.

Por otro lado, la misma Biblia dice que las escrituras NO están abiertas a interpretación personal. Léelo en 2 de Pedro 1:19-21 que dice "Esto ha venido a confirmarnos la palabra de los profetas, a la cual ustedes hacen bien en prestar atención, como a una lámpara que brilla en un lugar oscuro, hasta que despunte el día y salga el lucero de la mañana en sus corazones. Ante todo, tengan muy presente que ninguna profecía de la Escritura surge de la interpretación particular de nadie. Porque la profecía no ha tenido su origen en la voluntad humana, sino que los profetas hablaron de parte de Dios, impulsados por el Espíritu Santo.

Además ¿cómo interpretarías "figuradamente" capítulos como estos?

El que sea sorprendido en posesión del botín de guerra destinado a la destrucción será quemado junto con su familia y sus posesiones, pues ha violado el pacto del Señor y ha causado el oprobio a Israel. Josué 7:15

Así que la asamblea envió doce mil de los mejores guerreros con la siguiente orden: «Vayan y maten a filo de espada a los habitantes de Jabés Galaad. Maten también a las mujeres y a los niños. Esto es lo que van a hacer: Exterminarán a todos los hombres y a todas las mujeres que no sean vírgenes.» Entre los habitantes de Jabés Galaad encontraron a cuatrocientas muchachas que no habían tenido relaciones sexuales con ningún hombre, y las llevaron al campamento de Siló, que está en la tierra de Canaán. Juceces 21:10-12

Tal como el Señor se lo había ordenado a Moisés, los israelitas entraron en batalla y mataron a todos los madianitas.8 Pasaron a espada a Eví, Requen, Zur, Jur y Reba, que eran los cinco reyes de Madián, y también a Balán hijo de Beor. Capturaron a las mujeres y a los niños de los madianitas, y tomaron como botín de guerra todo su ganado, rebaños y bienes. A todas las ciudades y campamentos donde vivían los madianitas les prendieron fuego, y se apoderaron de *gente y de animales. Todos los despojos y el botín se los llevaron a Moisés y al sacerdote Eleazar, y a toda la comunidad israelita. A los prisioneros, el botín y los despojos los llevaron hasta el campamento que estaba en las llanuras de Moab, cerca del Jordán, a la altura de Jericó. Moisés y el sacerdote Eleazar y todos los líderes de la comunidad salieron a recibirlos fuera del campamento. Moisés estaba furioso con los jefes de mil y de cien soldados que regresaban de la batalla. «¿Cómo es que dejaron con vida a las mujeres? —les preguntó—. ¡Si fueron ellas las que, aconsejadas por Balán, hicieron que los israelitas traicionaran al Señor en Baal Peor! Por eso murieron tantos del pueblo del Señor. Maten a todos los niños, y también a todas las mujeres que hayan tenido relaciones sexuales, pero quédense con todas las muchachas que jamás las hayan tenido. Números 31:7-18

¿Interpretación tendenciosa? No creo. La interpretación es totalmente literal.

Saludos,

Lalo.

[Roberto]

Yo estoy de acuerdo contigo Lalo menos con esto:

Totalmente al contrario, y si bien la lógica nos dice que es prácticamente imposible comprobar totalmente la inexistencia de algo, hoy en día sí contamos con evidencia sólida que el dios Judeo-Cristiano-Islámico (mejor conocido como Jehová, Yahvéh o YHWH) no puede existir.

En dado caso siempre o desde hace muchos años, se ha establecido que el concepto de Dios es un fenómeno cultural, desde ahí veo la gran falacia de Richard Dawkings, tratando de vender un producto que no entiende como si fuera una idea nueva, en palabras del filósofo español Fernando Savater, un científico que sabe de números pero no entiende de símbolos.

Por otra parte prefiero un cristiano que le da una interpretación subjetiva a la Biblia, que aquel que la toma literalmente. Por muy equivocado que este el primero en su hacer, será menos peligroso que el segundo.

[Lalo Marquez]

Hola Roberto,

No sé si hayas leído alguna obra de Dawkins que diga otra cosa, porque al menos en The God Delusion, él deja bien claro en varias ocasiones que no intenta refutar la idea de una deidad ni de cualquier otro dios que no sea el dios de la Biblia, Yahvéh. Igual lo dice Victor Stenger en God the Failed Hypothesis en el cual logra refutar a este dios en particular con argumentos científicos. Otros autores ya cuestionan hasta el cansancio la existencia de este mismo dios por métodos lógicos y filosóficos. Definitivamente no creo que Dios sea una idea cultural, sino un ser criptozoológico que puede ser estudiado por nuestros conocimientos actuales viendo la manera de interactuar de la naturaleza y refutando la necesidad de su mano creadora o modificadora en ella.

Respecto al cristiano subjetivo o literal, yo prefiero que no exista tal cristiano, hará menos daño siendo simplemente un ser humano.

[Roberto]

No he leído a Richard Dawkins, solo sus muy, pero muy erróneas conclusiones, y vuelvo a insistir que filósofos mucho más preparados que él, en un campo en él que no tiene la menor peregrina idea, han cuestionado la existencia del Dios judeo Cristiano, desde el mismo principio del Cristianismo como Celso y así hasta el siglo XIX con Hume, Kant y Freud y en el XX con Nietzsche, Marx y Jean-Paul Sastre. Dawkings no solo no aporta nada nuevo, sino, lo hace desde la peor de las perspectivas, la de su propia ignorancia. Y lo que es peor desde un punto de un fundamentalista fanático.

Por otro lado, que significado tiene negar el origen cultural de Dios para darle esa característica criptozoológico, francamente no le veo el sentido, no es el cupacabras, sólo es una idea.

De todo esto lo más preocupante es que prefieras que no existan los cristianos, solo los humanistas, yo no estoy de acuerdo; la diversidad es algo inevitable en el ser humano y muy importante, la tolerancia a esa diversidad es el valor humanístico más importante.

[Lalo Marquez]

Y es ahí mismo donde radica todo tu error: que has adoptado la creencia ancestral que el Dios judeo-cristiano-islámico es materia de la filosofía. Mentira. Con lo que se conoce del Universo que nos rodea hoy en día, Yahvéh puede ser probado de múltiples formas por la Ciencia. Y como muestra unos botones:

• Que la historia contada en la Biblia, la base para la creencia en Yahvéh (aquí llamémosle solo "Dios"), no está basada totalmente en hechos reales y que gran parte de ella es ficción
• Hoy en día es posible demostrar que la oración a Dios no tienen efecto material
• Además, no se ha encontrado alguna forma para proyectar de alguna manera nuestros pensamientos y oraciones fuera de nuestro cerebro y enviarlos hacia un ser que pretenda escucharnos
• Se ha demostrado que no fuimos creados como somos, sino que hemos evolucionado de una base de proteínas y químicas por millones de años
• Que no somos el centro de una creación, sino somos solo una roca muy afortunado en un conglomerado de rocas de en un vasto espacio
• Que no existen huellas en el Universo de haber sido creado por una deidad
• Que nada de lo que existe es contradictorio: ni las formas orgánicas en la Tierra ni los cuerpos celestes presentan características que puedan ser explicadas por la interacción de un ser diseñador

Tú supones, a mi parecer bastante erróneamente debo agregar, que los científicos están menos preparados que los filósofos para opinar sobre la existencia o inexistencia de Dios, pero citas a filósofos quienes no tenían idea sobre cómo funcionaba el Universo y ni siquiera habían leído el Origen de las Especies de Charles Darwin.

Por otro lado, el chupacabras también es una idea: se puede comprobar que no existe por métodos científicos (investigando su interacción en la naturaleza y revisando los árboles genealógicos de mamíferos existentes para ver de dónde podría haber evolucionado) o bien filosofando y haciendo suposiciones. Tal vez a Nietzsche le hubiera gustado filosofar los argumentos sobre la existencia del chupacabras, pero no hubiera habido una refutación formal sobre su existencia sino hasta que la investigación científica se ocupara en las evidencias.

Por esto, ni el chupacabras ni Dios son una mera idea ya que la descripción de la interacción de Dios en el Universo es tangible y lo que es tangible puede ser investigado por la Ciencia.

Y si te preocupa que hubiese yo preferido que los Cristianos no existieran o existieramos si me incluyo porque aún no he llevado a cabo mi apostasía, solo puedo imaginarme qué pensarás cuando te diga que hubiera preferido que no existieran los Txiibulïrimos, una religión muy parecida al Cristianismo pero que afortunadamente jamás existió porque la acabo de inventar. Lo que quiero decirte es que el mundo sin religiones probablemente sería mejor. Pero claro que estoy de acuerdo contigo en cuanto a la tolerancia a la diversidad, después de todo ya está aquí. Pero si en este momento existe una dimensión alterna a la nuestra y en esa dimensión no existen las religiones y yo viviera ahí, te aseguro que de saberlo, yo preferiría que siguieran sin existir. No se tú.

[Roberto]

Yo no creo estar equivocado, Dios no es objeto de la ciencia… mientras no se diga que Dios actúa sobre la realidad material. Todo lo que mencionaste son las pretensiones de los teístas de la intervención de Dios en el mundo físico, de lo cual la ciencia tiene otra versión. La pretensión de algunos científicos de demostrar la inexistencia de Dios es tan real como la pretensión de la religión de dar cátedra de ciencia. Ahora resulta que un problema filosófico del cual algunos científicos no tienen ni idea, por decreto, es declarado “jurisdicción” de la ciencia, y al contrario de lo que ”repites” de Dawkings, varios de lo filósofos que cito conocían a Darwin, y muchos científicos y filósofos actuales sostienen que son dos “magisterios diferentes” tanto de filósofos como Fernando Savater, como de científicos como Stephen Jay Gould.

Bueno, en realidad, poco importa nuestras diferentes posiciones al respecto, ya que en ultimo de los casos me estas dando la razón, cuando dices: “Pero claro que estoy de acuerdo contigo en cuanto a la tolerancia a la diversidad, después de todo ya está aquí. Pero si en este momento existe una dimensión alterna a la nuestra y en esa dimensión no existen las religiones y yo viviera ahí, te aseguro que de saberlo, yo preferiría que siguieran sin existir. No se tú.” Eso es precisamente de lo que hablo Lalo, de la intolerancia, no importa si eres ateo como Dawkings o mormon como Brigham Young, el problema estriba en creer tener la razón y desear vivir en un mundo de acuerdo con nuestras ideas, esa es la base de la intolerancia y el fanatismo.

Y lo más irónico del caso es que un evolucionista pregone que el “origen del mal” sea la religión, siendo el origen del mal la “evolución” y que sea la ignorancia de este hecho lo que nos haga caer cíclicamente en estas actitudes de incomprensión hacía el pensamiento de los demás, agregando que como evolucionista, o tal vez debido a ello, dado su pobre mentalidad reducionista, no vea que existe un motivo evolutivo en que la mayoría necesita la religión para soportar la vida.

[starmans]

No sé si han leido "LA GUIA DE LA BIBLIA " de Isaac Asimov , me gustó mucho y le encontré sentido a una parte donde dice que si Yaveh era el dios de los hebreos , los dioses de los pueblos enemigos representaban demonios , sin embargo , a los ojos de los enemigos , mas bien Yaveh era el demonio, yo creo que la humanidad ha tomado la idea de deidades para justificar sus medios , eso es todo , luego vienen los ignorantes y empiezan a seguir al respectivo dios , no importa que haya sido inventado por gente que ni conocieron , lo importante aquí es hecharle la culpa a alguien de nuestros desaciertos o de nuestras victorias, yo personalmente , y no me da miedo ni verguenza decirlo , creo en un dios, como en una fuerza que, aunque sea mi alterego , me ayuda a seguir adelante con todas mis dificultades , aun sigo confundido con respecto a eso y ya para mi, la palabra "dios" se me antoja tan superficial como decir "las diosas de la pasarela" o "los dioses del futbol"ahora todos podemos ser dioses y... tambien creo que la perdida de la creencia en dioses y seres superiores a originado ( al menos en lo que yo conozco ) suicidios , crimenes sin temor a culpabilidad , fechorias , vandalismos, pues cuando yo crecía , mis padres me enseñaban que si me portaba mal , dios me veía y me castigaba , entonces yo no me portaba mal, cuando me di cuenta que todo era falso , me portaba mal sin remordimientos , bueno creo que ya estoy divagando y cantinfleando mejor canalizo mis ideas y luego les cuento, gracias.

[starmans]

disculpen , creo que por un error atribuible a las fuerzas invisibles, dupliqué el mensaje no sé que pasa con mi maquina

[tropicflower]

Han dado argumentos muy interesantes, pero me surgen algunas dudas::mmmm:

En dado caso siempre o desde hace muchos años, se ha establecido que el concepto de Dios es un fenómeno cultural,

No entiendo muy bien a que nos referimos cuando decimos que Dios es un fenómeno cultural. ¿Qué las personas que creen en su existencia es porque se los inculcaron de niños al haber nacido dentro de una cultura teísta?, ¿por ser un fenómeno cultural no está permitido cuestionarlo científicamente?, ¿todo lo cultural se sale del ámbito científico o solo la idea de Dios?

él deja bien claro en varias ocasiones que no intenta refutar la idea de una deidad ni de cualquier otro dios que no sea el dios de la Biblia, Yahvéh.

Cualquier cosa que se dice en la biblia puede ser interpretada de maneras muy variadas y no precisamente textuales. Entonces, ¿refutar pasajes de la biblia equivale a demostrar que no existe el Dios cristiano?