Astrologia defectuosa

[perluis]

El usuario Fragarach dijo en estos foros que la astrologia tenia algunos defectos. Pero en realidad la astrologia misma es un gran defecto.
Hace tiempo atrás elaboré el argumento quizás más simple y efectivo para que un creyente comience a pensar.

Respecto a los astros:

- El tamaño NO importa
(el sol es enorme y pluton pequeñito, pero eso no cambia nada)

- La distancia NO importa
(la luna está muy cerca de nosotros y Pluton está extremadamente lejos, pero eso no cambia nada)

Lo único que importa es la posición de los astros en el cielo.
(esto lo puede comprobar cualquier creyente en libros que enseñen astrologia)

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El creyente podría comenzar a preguntarse por cosas como estas: Hasta ahora se han descubierto más de 150 planetas girando alrededor de otras estrellas. (auténticos planetas)
¿por qué todos estos planetas, que sí tienen un posición en el cielo, no se incluyen en los cálculos astrologicos?

El astrologo desesperado dirá:

- "Esos planetas están muy lejos"
Pero eso ya quedó aclarado y sin posibilidades de discusión.

- "Esos planetas no se ven en el cielo"
Pero Pluton y otros tampoco se ven a simple vista.

- "Solo influyen los planetas que giran alrededor de nuestra estrella"
En astrología el sol gira alrededor de la tierra. La tierra es el centro de todo. (por ese motivo dicen que la posicion de los astros en el cielo es lo unico que importa).
Para los astrólogos el sistema solar no existe en ningun sentido, entonces no se puede hablar de otros sistemas solares. Todo es una sola cosa, un solo universo.

Muchos astrologos dicen que a medida que se descubren nuevos astros, los van incorporando a sus calculos y eso hace que la astrología se perfeccione, pero esas mentiras solo se lo creen los más tontos porque...
- De los cientos de miles de asteroides solo usan dos o cuatro. O incluso ninguno.
- De la infinita cantidad de estrellas del universo solo usan el sol, y unas cuantas más relacionadas con las constelaciones.
- De los miles de planetas enanos solo usan a Pluton y Eris.
- De todos los planetas conocidos hasta ahora solo usan los de nuestro sistema solar.

En la antiguedad no conocian tantos astros entonces si ahora tratan de incorporarlos en sus juegos astrologicos tendrían un caos de interpretaciones.

Incluso suponiendo que la astrología tiene ciertas verdades, faltan tantos astros en los cálculos astrológicos que se puede asegurar que la astrología NO funciona.

[Moravec]

perluis escribió

Hace tiempo atrás elaboré el argumento quizás más simple y efectivo para que un creyente comience a pensar.

Si el "argumento" no lo aplicas ni en ti mismo ¿como quieres que otros crédulos igual a ti comiencen a pensar?

[perluis]

Te refieres a las sicofonias y mis amigos los fantasmas?
He pensado varias veces que eso no puede ser real. Pero mis experiencias (paranormales) no me permiten negar la realidad. Los fantasmas, o algo parecido, existe.
Si visitas mi pagina, que por ahí publiqué, deberías leer "Mis experiencias paranormales". Si a ti te ocurren esas cosas, y varias más que no publiqué, serías otro "crédulo" como yo.

[Moravec]

Te refieres a las sicofonias y mis amigos los fantasmas?
He pensado varias veces que eso no puede ser real. Pero mis experiencias (paranormales) no me permiten negar la realidad. Los fantasmas, o algo parecido, existe.

Si has pensado varias veces que eso no puede ser real, no sería mala idea que lo volvieras a pensar, meditar y razonar mil veces o más, las que sean necesarias para que te convenzas de que no son reales, no importa que tus supuestas experiencias "paranormales" te impidan ver la realidad. Los fantasmas y sus sonidos sólo tu los ves y escuchas ¿No te dice eso algo?

Si visitas mi pagina, que por ahí publiqué, deberías leer "Mis experiencias paranormales". Si a ti te ocurren esas cosas, y varias más que no publiqué, serías otro "crédulo" como yo.

No gracias, soy muy exigente en cuanto a la calidad de lecturas que realizo y las páginas web que visito. Si a mi me me llegaran a ocurrir tus experiencias, que les llamas "paranormales" las analizaría desde el punto de vista racional y no desde el punto de vista de un crédulo, luego entonces nuestras conclusiones serían completamente predecibles por tanto es muy aventurada tu afirmación de que quedaría yo convertido en un crédulo como tú.

[perluis]

"...sólo tu los ves y escuchas ¿No te dice eso algo?"
No porque no soy el unico que escucha voces y el unico que ve algo.
Mi tía vió caer del aire un objeto transparente en la misma posición y momento en que yo vi el rostro que despues identifiqué como mi bisabuela.
La historia completa tiene varios detalles más, que incluso le dan un contexto sólido a todo lo ocurrido.
Mi tía es el único testigo que conozco, pero mis historias coinciden con varios elementos reales: dos fotografías, uno o varios objetos, varios acontecimientos futuros... y todo eso me sirve como testigo para sentirme seguro que lo paranormal es real.

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cuando tengas tiempo lee solo 2 de mis historias y DIME ALGUNA EXPLICAION aunque solo sean unas pocas palabras.
Quiero saber que cosas puede llegar a pensar un escéptico si le ocurren cosas como estas:


http://perluis.webs.com/La_Foto.htm
Esto es algo que vi mentalmente y que luego coincidió con una antigua fotografía familiar.
Analizo paso a paso todos los detalles "paranormales".

http://perluis.webs.com/Perro_fantasma.htm
Una luz muy fuerte que recorrió mi habitación durante unos segundos.
Esta luz iluminó unos papeles en la oscuridad y es una de las cosas que me permitieron confirmar que no lo imaginé.

Suponiendo que no miento, no exagero ni omito datos importantes ¿cual puede ser la explicacion?

No sé si realmente los fantasmas o la otra vida existe, pero sí sé que existe algo parecido o incluso mucho mas complejo.


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No solo he tenido la suerte de ver fantasmas (mi bisabuela, mi tatarabuela, un monje oscuro, etc) tambien he visto el futuro:

Una semana antes del atentado de las torres gemelas planeé hacer un video con un modelador 3D (esos que diseñan sillas, paisajes, casas...)
Al ver una foto de un edificio (pero que no tiene relación con las torres gemelas) planeé "filmar" un gran misil desplazandose lentamente hasta impactar en la parte superior del edificio...

paranormal o normal ???

- Fue solo una semana antes del atentado (y no meses antes en los que ocurren muchos eventos y alguno podria coincidir, aunque este tipo de atentados no es comun)

- En ese tiempo yo no sabía que un edificio podría caer solo por un impacto en la parte superior. Ahora es comun, pero en ese tiempo incluso en los noticiarios recalcaban que casi nadie esperaba algo como eso.

- Cuando imaginé que el misil impactaba en el edificio, durante por lo menos un segundo, se presentó en mi mente una imagen donde una gran cantidad de humo avanzaba entre los edificios. Fue una imagen tan realista y tan inesperada que sentí algo de temor y además pensé que era demasiado humo.
En uno de los muchos videos de los atentados se ve desde lejos a uno de los aviones avanzar "lentamente", y como un objeto oscuro y alargado.
Esa imagen quizás es lo mismo que yo imaginé. Entonces yo no era quien imaginaba un misil oscuro avanzae lentamente hacia el edificio, era un avion visto desde lejos, pero en un video del futuro.

- Lo del avion avanzando lento, que ya expliqué, tambien lo encuentro interesante. es otra imagen del futuro que se mezcló con mis pensamientos o imaginacion.

- Otra cosa extraña fue que me sentí culpable por planear todo eso ya que se supone que moriría mucha gente. Era un sentimiento con vida propia.
Nunca comencé a desarrollar el video por ese motivo, y porque el modelador 3D no tenía elementos para crear humo y fuego.

- Traté de justificar un poco la historia de mi video, imaginé que el misil venia de una pais lejano y que no le dio a estados unidos una advertencia, entonces todo fue inesperado.

Antes pensaba que como la foto que me inspiró todo eso no era la foto de las torres gemelas, deberia tomarlo como un "punto en contra", pero ahora que lo pienso, podria decir que la informacion del futuro ya estaba disponible y cualquier edificio serviría de inspiración.

[themaster]

Hablando de la foto: Existe lo que se llama deja vu (ya explicado por mi en un número de la revista razonando), y es un corto circuito entre la memoria a largo plazo y la novedad o memoria a corto plazo, asi que es casi seguro que la foto ya la habías visto, o alguien la había comentado.

Ahora bien, es mas fácil recordar personas que otros objetos, sobre todo si las personas ocupan el centro de nuestra atención, o del campo visual, lo humanos tendemos a recordar rostros mas que nada (por propia supervivencia al ser bebes y sonreir y causar empatia para que nuestros padres o los adultos nos atiendan, esto lo explica mejor Carl Sagan en el libro El mundo y sus demonios, por esto mismo la gente tiende a "reconocer" rostros (o siluetas humanas o de animales) en papel tapiz, grietas y manchas.

De tus puntos por los que no aceptas que viste esa fotografia antes:

1. Explicado arriba.
2 y 3. Eso puede siginificar (y seguramente asi es) que tu memoria no es fotografica y solamente vislumbraste las siluetas y su posición relativa al ver la pared del fondo (y olvidar los detalles actuales de esa pared, como color o algo nuevo construido ahi), por eso de "verlo" borroso y sin contornos, tu mismo dandote la idea de que veias el pasado.
4. Tu ya tienes la idea de que eres especial... como un amigo mio llamado Alvano que vio su propia alma, tenía contactos con ET's, se dedicaba a sanar a las personas con imposición de manos, o hasta con terapias por telefono, hacia viajes astrales, tenía a unos demonios a su disposición para sanar o dañar según le conviniera, pero nunca pudo sanar a mi padre por telefono (ni atinar a que enfermedad tenía ya que nunca se lo mencione y el dijo que no necesitaba saber que tenía para curarlo), no pudo describirme mi cuarto visitandolo en uno de sus viajes astrales, nunca pudo hacerme algo de daño con sus demonios aunque le di mi nombre completo (supuestamente lo único que necesitaba para hacerlo). Por mas que se te den argumentos o se te desmienta uno por uno tus experiencias dando otras explicaciones (como Yo aquí), seguramente no las aceptaras pues dejarías automáticamente de "ser especial".
5. La sensación del deja vu es tan real que juras haber vivido, olido, conocido, visto, algo, aunque te falle recordar los detalles (como la posición y el entorno o fondo de la foto). Lo mismo aplica para tu visión del misil a las torres, ¿por que no viste los detalles? (un edificio en llamas y la llegada de un misil al otro edificio, la gente y la tv alrededor del edificio, gente corriendo, gente aventandose de las ventanas).
Eso de la clarividencia incompleta no funciona, si existe debería de mostrarse completa (o sera que no eres tan especial al no poder ver todo el conjunto?).

Sobre lo del perro fantasma:

¿Sabías que al estar mucho tiempo frente a una fuente de luz en una habitación oscura y apartar la vista de la misma quedas viendo una especie de fantasma de la misma luz? no recuerdo exactamente como se llama el fenómeno, pero llega a suceder algo parecido a si cierras los ojos fuertemente durante un minuto y la abrirlos veras manchas de luz a donde mieres, pareceran que se mueven, danzan, giran.
Eso aunado a lo "especial" que eres y a que a todo quieres darle explicación de que existen "otros mundos, seres, o planos" y que puedes verlos, tanto que te ayuden a pensar que esta vida no es todo lo que tenemos y tu individualidad y la de las personas a las que amas y amaste puede seguir durando en otros lados, hacen que te autoconvensas y busques explicaciones rebuscadas a una luz que viste (de ver una luz a explicar que la luz es un fanstasma de un perro hay un salto enorme que debería de darte una pista de que buscas cualquier "explicación" que corrobore tus ideas preconcebidas).

Por ahi te reto a que vislumbres algo y que lo avises antes de que suceda, es muy fácil decir que viste el misil pegandole al WTC después de que ocurrio, no has visto un incendio antes de que ocurra y que lo avises o cualquier otra cosa?

[perluis]

Gracias por tu explicación escéptica. Yo no podría hacerlo porque ya estoy contaminado. (reconocer esto es ser objetivo)

Si no tienes inconveniente publicaré tu texto al final de mis páginas correspondientes.

Pero tambien debo decirte que lo considero un poco superficial, es realista pero no explica todo. Aunque comprendo que no es facil dedicar mucho tiempo y atención a cada cosa que cuento.

No tiene sentido iniciar una discusion interminable pero quiero responder o aclarar algunas cosas:
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LA FOTO

Respecto al caso de la foto yo creo que la conocí alguna vez, quizás unos 15 años antes.

Tu dices "es mas fácil recordar personas que otros objetos". Eso es muy cierto. Es una buena explicacion para un punto especifico pero no para toda la experiencia.

Como explico en la pagina, unos segundos antes de que yo "viera" esa foto sentí que alguien o algo estaba en la habitacion, esa sensacion nunca antes lo habia sentido. Es una sensacion que te convence con fuerza.
Despues imaginé o visualicé el patio trasero donde segun yo estaban los "fantasmas" de las cuatro personas que aparecen en la foto.
Ese fue el punto de partida, un presentimiento fuerte y nuevo para mi. Y eso no parece ser parte de un Deja Vu.
Ea día no recuerdo ninguna conversacion especial que me llevara a recordar a familiares fallecidos. Tampoco recuerdo hablar de fotografias. Todo fue espontaneo.

Me dices "...tu mismo dandote la idea de que veias el pasado" Pero en realidad en esos momentos yo jamas tuve tiempo para pensar o creer, todo era como contemplar, mirar. Durante varios segundo yo sentia que estaba mirando, no recordando.

"Tu ya tienes la idea de que eres especial..." En realidad hace un par de años que me considero una persona normal, aunque con intereses y experiencias diferentes a la mayoría.

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TORRES GEMELAS

"¿por que no viste los detalles?" ""si existe (la clarividencia) debería de mostrarse completa"

Creo que porque así es eso que llamamos el futuro. No es algo definido, o nosotros no podemos procesar toda la informacion. Es un accidente del tiempo y no un proceso intelectual voluntario.
Y nuevamente aclaro eso de "especial", yo no me considero especial ni clarividente ni nada, lo unico que hago es contar lo que yo creo es especial.

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PERRO FANTASMA

"...estar mucho tiempo frente a una fuente de luz en una habitación oscura..."
Yo tambien podria haber pensado eso como una explicacion, pero ver una circulo luminoso recorrer todo el suelo no se parece en nada a ese tipo de efectos en los ojos.
Llevo más de 10 años mirando mi computador en una habitacion oscura y nunca he visto ni siquiera algo parecido.
Ademas la luz del monitor no es fuerte, y su miro a un rincon oscuro no me queda la imagen del monitor más que como una sutil mancha luminosa, en nada se parece a lo que pude ver.

Lo del perro está bien explicado, fue porque mi hermano llego a esas conclusiones primero que yo cuando tiempo antes vio una luz durante un minuto...

- NO consideraste los trozos de papel, que fue lo que me convenció absolutamente.

- NO consideraste que, al igual que el caso de la foto, esto comenzó con un extraño presentimiento, y fue eso lo que me llevo a mirar hacia la izquierda.

- NO miraste el video, que es extremadamente realista y si te fijas bien eso no parece algun problema de los ojos.

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"...Por ahi te reto a que vislumbres algo y que lo avises antes de que suceda"
Estas cosas no son fáciles de controlar, no dependen directamente de las personas.

Gracias por tus explicaciones, no fue tiempo perdido. Esto me sirve para comprender todo tipo opiniones y no solo mi punto de vista.
Sigo creyendo en lo paranormal de mis experiencias. Y no por negar otras posibilidades sino que porque considero todos los detalles y no solo algunos, y al mismo tiempo todas mis experiencias, que a veces tienen cierta conección.
Tu solo pudiste explicar algunas cosas.

[themaster]

Si quieres publicarlo, adelante, espero que no modifiques o tergiverses lo que digo, y si vas a responder, entonces Yo también debería poder decir algo mas (en tu página, se entiende).

No tiene sentido iniciar una discusion interminable pero quiero responder o aclarar algunas cosas

No, no lo tiene, yo también aclarare algunas cuantas.

Respecto al caso de la foto yo creo que la conocí alguna vez, quizás unos 15 años antes.

Todo queda dicho, si viste, conociste la foto, tener un deja vu sobre ella (un intenso sentimiento de conocer, saber, sentir, oler, algo, en tu caso, sentir que "debías voltear") simplemente por estar en ese patio pudo desencadenarse.

En realidad hace un par de años que me considero una persona normal, aunque con intereses y experiencias diferentes a la mayoría.

¿O sea que antes si eras especial y ahora ya no? Pero te suceden "cosas distinas y especiales, extraordinarias" Ergo: "eres distinto, especial, extraordinario". Si hace calor, sopla el viento, hace una ligera neblina, todo mundo se percata de ello, si alguien susurra, suenan golpes de un motor a la distancia, todo mundo lo escucha, ¿por que si el fenómeno y los pantasmitas son reales, no todo mundo en todas partes pueden verlos? ¿Son diferentes las relaciones que tuviste con tu familia y hasta tu perro que deciden visitarte, que la que tuve con mi padre y abuela ya fallecidos también? ¿ellos dejaron cosas inconclusas (¿que habrá dejado inconcluso un perro?) y mis familiares no?

Lo mismo para el pantasmita del perro ¿es el único perro que tuvieron o que quisieron tanto, no han tenido mas mascotas? ¿por que ellos no tienen también pantasmitas que los visiten y sean bolitas de luz?

Creo que porque así es eso que llamamos el futuro. No es algo definido, o nosotros no podemos procesar toda la informacion.

Si asi fuera, si el futuro existiera tal cual, no se modificaría, asi que no habría problema en que alguien lo viera (por mas especial y extraordinario que fuera), y que diera los detalles especificos de un suceso que va a suceder, con todo el tiempo que tiene la humanidad existiendo y con documentos, no deja de ser curioso que ningun "clarividente" le atine a algo específico, sin ambiguedades o generalizado, o que pueda ser interpretado casi como cualquier cosa o evento. Yo también me imagine que iba a temblar antes del 85 (supongo que algo tuvo que ver que me contaron del temblor del 57 o asi, cuando se cayo el angel de la independencia, meses antes), y no por ello soy clarividente.
Ademas es algo anecdotico, que no hay forma de comprobarlo.
Dices que no puede manejarse, pero entonces cuando recibas otro "vision" haznoslo saber y veremos si sucede algo remotamente parecido en el lapso de una semana.

Por último, del video no necesitaba verlo pues tu lo hiciste, no fue del suceso. ¿Asi que para que ver algo construido, por mas que nos asegures que asi sucedieron las cosas? Sería diferente con un video del evento sucedido en realidad, como cuando cheque tus cacofonías...

[perluis]

Hola Themaster.

Para aclarar de una vez y para siempre el tema de "soy especial"...
Segun mis creencias, todas las personas escuchan voces de fantasmas y otras cosas paranormales, pero no todos saben reconocer esas sutiles experiencias o no todos tienen entrenamiento o deseos de buscarlas o potenciarlas.
Por eso digo que soy normal, porque tengo experiencias paranormales como todo el mundo. Son experiencias especiales porque casi nadie sabe esto, y porque se supone que no son reales.

""...Si los fantasmas son reales por qué no todos pueden verlos?
Yo no puedo verlos con los ojos, solo con mi mente. Y es solo cuando el fantasma quiere o puede. No cuando yo quiero.
Los fantasmas no tienen sentimientos solo una especia de conciencia, entonces aunque exista mucho amor de por medio, si el fantasma no encuentra un buen motivo para interactuar, nada ocurrirá. (Aunque supongo que existen excepciones o incluso varios tipos de fantasmas).
Quizas por eso no es tan comun "ver" o "escuchar" fantasmas. Y por eso existe mucho fraude.

"...¿es el único perro que tuvieron..."
ese fue el único perro que sufrió mucho porque estaba muy enfermo y el veterinario se decidió por la eutanasia. El problema es que el perro no moría y le aplicaron una segunda dosis. Pero igual tardó mucho en morir y mi hermano (que fue el primero en ver la luz en su habitación) quedó muy afectado.
En este caso sería mi hermano el que atraía y potenciaba al perro fantasma.
Pero eso es solo una explicacion paranormal que yo consideré como la más probable de acuerdo con todo lo que conté en mi pagina.


LUZ EN MI HABITACION NO EXPLICADA SATISFACTORIAMENTE POR LOS ESCEPTICOS DE SOBRENATURAL.NET

1º) NO CONSIDERASTE LO QUE MUESTRA MI VIDEO.
Dices que no lo filmé en el momento, solo es una recreación hecha por mi.
Pero tus explicaciones son en base a mis afirmaciones. Si yo explico algo con palabras tambien puedo hacerlo con un video. (si estoy mintiendo o exagerando eso ya es otro cuento). El video es extremadamente realista: iluminación, desplazamiento, intensidad de la luz, mi ángulo de visión, oscuridad de la habitación...

2º) NO CONSIDERASTE LOS 3 TROZOS DE PAPEL QUE LA LUZ ILUMINÓ ANTES DE DESAPARECER.

3º) NO CONSIDERASTE QUE LO PRIMERO QUE HICE FUE MIRAR HACIA LA DERECHA PORQUE SENTÍ QUE ALGO EXTRAÑO HABÍA.
Si no hubiese mirado en ese momento solo habria visto una sutil mancha luminosa en la periferia de mi campo visual. No lo habría seguido con mi vista y no habria visto los 3 trozos de papel...

4º) NO CONSIDERASTE QUE LA TRAYECTORIA DE LA LUZ ES HACIA LA HABITACION DE MI HERMANO...

TU EXPLICACION:
Tanto mirar la pantalla en una habitacion a oscuras me causó un problema visual.

NUEVAMENTE TE PREGUNTO ¿COMO EXPLICAR ESA LUZ?
¿CONSIDERANDO EXPLICACIONES PARANORMALES O OMITIENDO DATOS IMPORTANTES?

[themaster]

Yo no puedo verlos con los ojos, solo con mi mente.

Es decir... te lo imaginaste...

Si hay un ruido fuerte, todo mundo voltea (a menos que seas sordo o estes escuchando musica muy fuerte o algo asi. ¿Pretendes hacer creer que hay ruidos[o presencias, o sensaciones] que solo algunos escuchan por que quieren escucharlos? Es el tipo de argumento que se utiliza para "demostrar" que existe dios, "si crees, te sera revelado que lo que crees es real", si no crees no esperes obtener demostraciones. Siempre ha sido un argumento muy comodo. Y hace especiales a aquellos que lo utilizan (por mas normales que digan que pretendan ser).

LUZ EN MI HABITACION NO EXPLICADA SATISFACTORIAMENTE POR LOS ESCEPTICOS DE SOBRENATURAL.NET

Ahora resulta que solo Yo (y Movarec, me parece) soy todo sobrenatural.net... gracias por darme tanta importancia

También, ¿pretendes que te explique paso a paso una anécdota? ¿algo que cuentas y de lo que no hay pruebas?

1. No es posible que te lo imaginaras.
2. No es posible que estuvieras en estados alterados de conciencia (lo que ya mencione de la luz y el monitor en un cuarto oscuro, o que estuvieras entre dormido y despierto).
3. No es posible que estuvieras predispuesto tanto por tus creencias, como por algún comentario de tu hermano.
4. No es posible que tanto quieras "pruebas" que siemplemente las ves.
5. No es posible que la historia tenga mas o menos datos que cuando sucedio, que de contarla alguien menciono algo mas que engroso "la experiencia", es decir, que la historia se hiciera mas grande o "mejor" con lo que platicaste y lo que comentaron tus amigos y/o familia.

Si nada de esto es posible, entonces con mucho gusto explicaría paso a paso toda tu historia (tu anécdota).

Y lo siento, pero una anécdota es solo eso, puede ser inventada, puede ser creida por la persona que la cuenta (hay algunos detalles ("vivencias") de mi que algunos amigos juran que pasaron, cuando estuve repitiendo una "anécdota" inventada, como prueba de que se pueden dar falsos recuerdos a las personas y mas si son suceptibles de engaño o tienen cierta idea de mi "reputación".

Y ojo, ese último parrafo también fue una anécdota, por lo que se debe aceptar tanto como la tuya (y no, no es mentira, ni invento).

[Moravec]

Ahora de facto nos han convertido en referente magufo: Si los escépticos de SOBRENATURAL.NET no pueden explicarlo, luego entonces la anécdota, fantasía o cuento debe de ser algo realmente sobrenatural.

En tu lista The Master no olvides agregar a la esquizofrenia como otra posible causa, infinitamente más probable que algún fantasma o supuesto fenómeno paranormal.

Esta persona está igual que el astrólogo aquel que después de no poder explicar o aclararnos ninguna de sus sandeces en este foro, anda pregonando en foros magufos que no pudimos con él y ya con eso valida a la superchería llamada astrología como una ciencia.

Cosas y casos veredes Sancho....

Saludos

Moravec