Si existe, és natural.

[Lalo Marquez]

Lo lamento mucho por ti: hablas como un muerto: "primero habrá que comprovar si existen los sentimientos"...
Tanto los has olvidado? Tan enterrados los tienes? Qué triste! Eso no me parece inteligente...

El que saques de contexto mis palabras me parece una artimaña muy baja de los fieles como tú. Lo que dije fue:

"Si me dices que quieres que alguien te compruebe la existencia del amor o de la ira, entonces creo que primero se comenzaría a comprobar la existencia de los sentimientos, de las emociones, del lugar desde donde se producen estas cosas, y ver cómo se producen y por qué. "

Te explicaba sobre qué se necesitaría para que alguien te comprobara la existencia del amor o de la ira. Realmente ya te debes sentir arrinconado para usar esas tretas.

También me tratas con desprecio, me tratas como a un imbécil. Por supuesto que ello me cabrea y me hace despreciarte, pero también me das todavía más pena. Eres incapaz de ser sincero!

Pero lo peor ha sido tu comentario sobre las minas y tu deseo de que otras personas, a las que no conoces de nada, mueran.
Eso es de auténtico hijo de puta. No sólo estás amargado, sinó que además proyectas tu amargura contra otros. Eres un imbécil, te mereces un buen hostión.

Y tu, Movarec, debes ser un aprendiz de imbécil, si eso te hace gracia.

Efectivamente, estás totalmente arrinconado. Se acabaron tus argumentos, no tienes nada sólido sobre qué basar ninguna de tus afirmaciones y ahora procedes a lo que muchos como tú hacen después de verse perdidos: a insultar y a hacerse los insultados.

En vez de reconocer que posiblemente estés equivocado, prefieres ser un terco, y un terco bastante predecible.

Preciosas argumentaciones que están vacíos, sobretodo porque no tienen intención de llegar a ninguna parte. Supongo que eso es lo que quieres: no llegar a ninguna parte. Continuar rodeado de tu amargura, que tan bien conoces, y no admitir que hay un mundo mucho más fresco allí afuera.

El mundo que tú crees que hay existe solo dentro de tu cabeza y no "allá afuera". Y te lo he demostrado dejándote sin argumentos a lo largo de toda esta discusión.

Y es que para vivir hay que asumir la muerte, y eso a tí te resulta tan desagradable... Mejor que continúes en tu cápsula, a ver si así todo pasa de largo.
Eso sí: echa tu mierda a fuera, y a quantos más salpique mejor: no puedes soportar su felicidad!

Esto te lo contesto con la siguiente máxima:

"El hecho que un creyente sea más feliz que un escéptico
no es más indicativo que un borracho sea más feliz que un sobrio"

Sois despreciables, precisamente porque despreciáis a vuestros semejantes.

Toda la ayuda que podría daros ahora es un puñetazo.
No os haría mal.

Bye.

No eres ni la primera ni la última persona engañada que se pone exáctamente en el mismo plan que ya te has puesto tú. Tengo años foreando y sé tratar a gente como tú. Jamás aprenden. Te dije una vez que no perdía las esperanzas de que te convenzas que estás equivocado en tu forma de razonar, y sigo sin perderlas, aunque sé de antemano que gente como tú prefieren tragar mierda antes de admitir un error.

Y finalmente estas discusiones no las hago por ti. Este sitio Web está hecho para las personas que quieran aprender, a conocer por sí mismos, a no dejarse engañar por personas como tú y tus profes chamanes que tanto mal hacen. Esta discusión que tuvimos quedará aquí en Internet para que cualquier persona interesada pueda leerla y vean qué tan fácil es pensar con lógica y que con simples razonamientos es muy sencillo tumbar todas las falsas creencias y suposiciones como las que aquí has dejado escritas.

La intención sigue siendo la misma: este es un sitio educativo donde pretendemos educar a nuestros visitantes sobre algunas formas de razonamiento apropiadas para los temas paranormales.

Te agradezco inmensamente tu tiempo, tu participación, y por haber demostrado a nuestros lectores qué tan pobres son los argumentos que tienen los charlatanes y lo peligroso que es creer en ustedes.

[Roberto]

Viatger, por favor, trata de ser más perspicaz, lo que Super recomienda es solo una prueba que sabe que nunca realizaran, como decimos en México, un borracho nunca come lumbre, o sea, que los estafadores jamás harán una prueba como esa porque saben que es un engaño lo que practican.

Claro que tenia que degenerar en esto, es lamentable auto elogiarse, pero desde su primera replica pude percatarme del tipo de persona que era, por ello cite la actitud del Comandante de las Fuerzas de Zorg, que inteligentemente levanta la bomba antipersonal para enseñárselas a sus subordinados.

Pero bueno, analicemos este caso, tan encantador:
Lo primero que nos podemos dar cuenta es que adolecemos de incomprensión a sus exposiciones, cito:

1 No sé si es que no eres serio... o es que no nos hemos entendido. Espero que sea lo segundo
2 Perdona, Superflash, pero no te entiendo: porqué narices el hecho de que existieran, por ejemplo, la telekinesis o los fantasmas supondría llevar al traste todas las leyes conocidas?
3 Por cierto, que nadie ha contestado a mis preguntas sobre la consciencia
4 Me alegro de que el señor GunnerRoland sepa lo que es posible y lo que no: debe de ser Dios
5 Menos quejas, lloricas, y hablad después de haber practicado, como Dios manda!
6 Buscar explicaciones en mil y un enganyos y alucinaciones resulta una explicacion mucho menos plausible que decir "podemos percibir cosas más allá de nuestros 5 sentidos bàsicos".
7 Roberto, no sé de donde sacas que yo afirmo que la medicina moderna o científica no sea útil y que no sea la causa que un considerable incremento de la calidad de vida.
8 Sobre las castas... si no era ése el sentido, entonces no veo porqué se citan las castas


Obviamente cantidad no significa veracidad, así que pueden existir dos posibilidades, que nuestro nivel de lectura y comprensión este por debajo de lo normal o que; él que redacta adolece de falta de coherencia, y perdón que lo diga, de coherencia mental, como dije antes, este fenómeno no tiene que ver con la inteligencia, conozco el caso de una persona muy cercana, con este mismo mecanismo de pensamiento, del cual pensé erróneamente que era debido a su falta de inteligencia, pero mi Hermano, que es un gran psicólogo, me dijo, que él, personalmente lo había sometido a un examen de coeficiente intelectual y había salido notablemente alto, él me explicaba que estas personas, más que considerarlas tontas, irracionales o cualquier otro epíteto que describa la personalidad que aquí se hizo gala, debemos considerarlas más como victimas, del pésimo sistema educativo, la propaganda y alarde de tonterías de los medios masivos de comunicación, y de nuestra sociedad que no alienta el pensamiento racional, sino, todo lo contrario.

Pero lo más significativamente curioso, es esa enorme contradicción que tienen al cabrearse, aquí en México decimos encabronarse, porque les señalamos sus errores de racionamiento, ya que en la lógica, de su sistema de prejuicios, están consientes, en teoría, de que los escépticos somos intransigentes, fanáticos y tenemos un sistema de racionamiento completamente diferente al de ellos, gracias a Dios, entonces ¿Por qué se enojan? Sus mismos prejuicios les advirtieron que les pasaría eso, o sea, no son consistentes ni con su propio sistema de obsesiones. Por lo que su problema fundamental es esa falta de un sistema de razonamiento verdaderamente primario.

Reconsiderando el tema del problema fundamental de este tipo de personas, impermeables al razonamiento y la lógica elemental, como he señalado, es ¿Qué podemos hacer para comunicarnos con ellos? Ya que si les dices que su razonamiento esta equivocado se cabrean, si tienes una enorme paciencia y consideración como Super y GunnerRoland, no te hacen caso, si tratas de razonar con ellos, menos te entienden, ¿Qué se puede hacer?
También esta esa curiosa obsesión de que quieren que nos pongamos a considerar sus simplezas y digo simplezas, no refiriéndome a los supuestos fenómenos paranormales, sino, a sus absurdos ejemplos sin sentido, y lo más irónico, es que debemos discutirlas, solamente desde su óptica, la nuestra no esta permitida, coño, es, como que si viniera una persona y nos dijese, para demostrar lo obtuso de nuestro pensamiento, que nos pongamos a discutir sobre la posibilidad de que la tierra este en el centro de nuestro sistema planetario, ya que esto, se puede inferir de la lectura de la Biblia, obviamente algunos le informaríamos que es una discusión completamente culminada y que tiene un problema de creer en dogmas ya superados hace siglos, seguramente nos catalogaría de dogmáticos y cerrados. Otros, más considerados, se pondrían a tratar de demostrarle como la tierra gira alrededor del Sol, dándole ejemplos harto conocidos, a los cuales o nos les hace caso o no los entiende o los rebate con una lógica absurda ¿Qué se puede hacer en este caso? ¿Seguir discutiendo?

Por ultimo esta esa persistente metodología de demostración de la sobrenatural, exotérico, místico, no comprobado, por medio de lo que yo llamaría “si la ciencia no puede demostrar el amor y este existe, ergo, en lo que creo existe dado que no se puede demostrar” y vaya que son persistentes en exponerlo una y otra vez, ¿Cómo les explicas que nada tiene que ver una cosa con la otra? Que es una lógica totalmente fallida, simple y sencillamente no lo aceptan, y vuelven a soltarte la misma metodología de la demostración de lo absurdo por lo no demostrable, valga la expresión ¿Cómo les explicas? Que lo que no esta demostrado no tenemos ninguna necesidad de creerlo, y que no tiene nada que ver con los sentimientos, o con cualquier otra cosa, que según ellos, la ciencia no ha demostrado, y no por ello somos cerrados o ilógicos, es, como he dicho, un desconocimiento que acusan de la evolución del pensamiento occidental, el cual genero la metodología científica totalmente probada, y que usamos actualmente, pero ellos quieren que regresemos 500 años atrás y que nos pongamos a razonar como las personas del medioevo, las cuales, como no sabían como funcionaba la gravedad y esta existe, entonces, como ellos, debemos de aceptar los diferentes “hechos” sobrenaturales, exotéricos, alternativos, etc ¡Carajo! Que alguien les informe que efectivamente ya pasaron 500 años y que actualmente tenemos una metodología que antes no teníamos para eso, ¿Es tan difícil de entender?

No podría proponer reglas para la discusión, dado que la idea de la pagina es una invitación para ofrecer, a este tipo de personas, una alternativa a sus dogmas o a lo que les gustaría que estuviera pasando, o sea, una respuesta más simple, pero ¿Qué hacemos en estos casos? Que son un tanto enfermizos, ¿Les seguimos haciendo caso? Viatger considerara la presente como un insulto, pero, ¿No son sus propias actitudes, no solo la ultima, sino a lo largo de leer todas sus perogrulladas una muestra de una obsesión poco sana?

[GunnerRoland]

Pero lo peor ha sido tu comentario sobre las minas y tu deseo de que otras personas, a las que no conoces de nada, mueran.
Eso es de auténtico hijo de puta. No sólo estás amargado, sinó que además proyectas tu amargura contra otros. Eres un imbécil, te mereces un buen hostión.

Algo les pasa a los creyentes que no tienen sentido del humor, caray. Hablando de amarguras . . .

[Viatger]

"El hecho de que un creyente sea más feliz que un escéptico no es más indicativo que un borracho sea más feliz que un sobrio"

Ah, entonces reconoces que un creyente es más feliz que un escéptico?
Pues gracias...
Además es una felicidad barata, porque no hace falta comprar ni ingerir alcohol ni droga alguna...
Será por "autoengaño", pero parece que sale a cuenta...

Dejarme sin argumentos? Tu? Si ni siquiera puedes razonar sobre lo que sientes! Pobrecillo... tienes mi infinita piedad...

No me extraña que siempre acabes igual con los "fieles" (fiel a qué?) como yo: es la reaccion normal de la gente que se toma algo en serio y recibe burlas a su persona y sus creencias. Pero supongo que a esa "logica emocional" tu todavía no has llegado...
Todavía debes estar en la fase de autoafirmación de la personalidad... que suele darse de los 12 a los 14 años!

Pues nada más... es sólo que no podía dejaros decir la última palabra sin dar la tabarra!
Adéu!

[Lalo Marquez]

Gunner, Roberto, no se "encrespen". Este tipo de "conversaciones" suelen terminar siempre de la misma forma. A mí ya dejó de sorprenderme estas actitudes y antes me ponía al tú por tú y no se ganaba nada. El que se enoja pierde, ya lo vieron. Roberto me dice que tengo mucha paciencia, quizá sí, pero tal vez es porque me tomo el tiempo suficiente para pensar qué voy a escribir y considero que no solo estoy escribiendo para mi interlocutor directo, sino para todo el mundo, o al menos para cualquier persona que nos visite. Por eso trato de no solo participar en un divertido debate, sino también de dejar algo que me parezca provechoso y educativo a mi modo para nuestros visitantes.

Creo que es evidente que todos y cada uno de los argumentos de Viatger fueron refutados por nuestras exposiciones, y esto deja a nuestros visitantes la idea que para aceptar este tipo de afirmaciones extraordinarias se debe pedir más que solo una fe ciega. En muchos casos es importante pedir evidencia de lo que se afirma, y esta evidencia por lo regular debe venir de quien hace la afirmación, en este caso, Viatger quien, como vieron, no logró convencer a nadie.

Finalmente este tipo de personajes vienen y van, nada podemos hacer al respecto (bueno, realmente sí, les puedo prohibir la entrada definitivamente, pero no es el caso), y al menos a mí me mantienen ejercitando mis técnicas de debate y mis investigaciones.

Y no se preocupen, tampoco quiere esto decir que voy a dejar que un verdadero Troll pestilente venga a acabar con la armonía del lugar. Pero personas como Viatger, realmente no son dañinas, son eventualmente benignas, aunque evidentemente esa no es su intención. Pero hay que aprovechar estas oportunidades.

Así que no se enojen, diviértanese y practiquen. A veces un debate de estos hace olvidar un poco las preocupaciones de la vida diaria.

[Moravec]

Pero no es correcto abusar de ese tipo de personas, hay que moderarse un poco!!!

[Asigan]

Hola.

Sobrenatural?
Como va a existir algo sobrenatural? Si el mismo término resulta una autonegacion!

No es ninguna negación, ni auto ni de ningún otro tipo. La posibilidad de que algo pueda existir no estando sujeto o estando por encima de las leyes naturales es lógicamente consistente, tanto como su contraria.

No niego que puedan existir fenómenos que se escapan de lo habitual y que no podemos explicar con las leyes naturales conocidas... pero es sencillamente imposible que exista nada sobrenatural.

No veo esa imposibilidad por ninguna parte. Si la base de semejante afrimación es la anterior respecto de que es una autonegación, ya digo que no me parece cierto en modo alguno.

Es decir: si hay fantasmas, són un fenómeno natural.
Si hay telepatía, és un fenómeno natural.
Si hay levitación, és un fenómeno natural.
Si hay videncia, és un fenómeno natural.
Si percibimos auras y energias... és un fenómeno natural.

Eso dependerá de la definición de cada uno de esos fenómenos. Por ejemplo, un fantasma puede ser definido como de naturaleza extrafísica o inmaterial, y en ese caso la definición excluye un fenómeno natural. Otra cosa es que exista algo así. Si pretendes presentarlo como un fenómeno natural, tendrás que caracterizarlo o presentar evidencia en contra de toda posibilidad de existencia sobrenatural.

Todo esto puede existir... pero no por ello deviene "sobrenatural": llámalo "paranormal", esotérico o como quieras... pero no sobrenatural. Pues aunque escape a las leyes naturales conocidas... eso no quiere decir nada más que una cosa: todavía nos queda mucho por aprender. Sólo faltaria! La ciencia está todavía en sus inicios.

En primer lugar, no escapan a las leyes naturales conocidas, más bien las enfrentan. (Ese es un segundo nivel de imposibilidad que los defensores de esas proposiciones olvidan siempre)

Esto es importante, no se trata de que nos encontremos ante fenómenos que no podemos explicar, es más bien una serie de afirmaciones que desafian una serie de leyes o regularidades físicas sólidamente establecidas como saber. Y lo hacen desde una postulación de existencia endeble. Es decir, no se trata de fenómenos registrados pendientes de asignar a un mecanismo natural desconocido. Se trata de fenómenos basados en evidencia anécdotica que tienen que enfrentar las más fuertes bases de la ciencia, aquellos que constituyendo los inicios de la ciencia y son también sus pilares. Es decir, no lo sabemos todo, o sabemos muy poco, incluso, pero algunas cosas sabemos, y los defensores de esos fenómenos pretenden que olvidemos incluso eso sobre la base de una incertidumbre ilegítima. Más bien parece coartada.

Y, segundo, que sean fenómenos naturales es, de nuevo, una mera cuestión de definición de cada uno de ellos. Pero resulta muy fácil decir: no, si yo no creo que sean sobrenaturales, simplemente obedecen a mecanismos desconocidos, evitandose el engorro de aportar nada en absoluto.

Otro craso error seria pretender analizar i explicar todas las cosas desde el análisis científico.

Todas las cosas no, pero,¿ por qué unos fenómenos pretendidamente naturales, con efectos que obedecerían, como todos los naturales, a causas, no iban a poder ser analizados científicamente? De hecho, un fenómeno natural como la transmisión del pensamiento definido como un fenómeno natural que obedece a unas mecanismos naturales no puede ser abordado de otra manera.

Cómo va a ser una ciencia algo que depende en gran medida del talento y habilidades personales del que lo practica?

¿Como la redacción de un libro, la composición de una melodía o la ejecución de un cuadro? Y sin embargo, un libro, una canción o un cuadro pueden medirse, calificarse, ser comparados.

Acaso llamamos "ciencia" a la música, el dibujo o la danza? Pues entonces porqué pretendemos hacerlo con estas otras disciplinas?
Pues son Artes, y a mucha honra.

Confundes ámbitos. La confección de una silla, pescar en el mar u otras miles de actividades que dependen de la cualificación personal de cada individuo, no impide que las sillas puedan detectarse, los peces pesarse etc.

Un telépata puede ser un virtuoso, pero para ser considerado como tal deberá aportar un producto de su actividad que pueda evaluarse. Si no, será como el sastre que confeccionó el traje del emperador. Un cuentista.

Saludos.

[Roberto]

Bienvenido Asimov-Sagan, certera exposición

[Asigan]

Gracias dobles, Roberto.

[Lalo Marquez]

Hola Asigan, bienvenido a esta tu casa. Súmamente interesante y oportuno Blog el que tienes, me da un gusto enorme enterarme constantemente que el movimiento escéptico va creciendo y que la semilla que estamos dejando en las mentes jóvenes este poco a poco dando frutos y sobre todo espinas contra los chantas que tratan a toda costa embaucar a las nuevas generaciones.

Espero seguir leyendo tus acertados comentarios.

[Asigan]

Gracias, Lalo, por la bienvenida y tus palabras.

Eso si, no soy demasiado joven, ya paso los cuarenta.

Mucha gente joven escribe, de todas formas, en blogs y páginas escépticas.

SI no lo conoceis, pongo el enlace a la Red por una Información Crítica

En ella se muestran (entre otras cosas) las actualizaciones de muchos blogs y páginas escépticas. Además de gente veterana, como Mauricio José Swartz , Ricardo Campo o Luis Alfonso Gámez, puede encontrase a personas como Cherif, un joven ex-crédulo, y antiguo asiduo al foro de la SEIP (Sociedad Española de Investigaciones Parapsicológicas) donde gracias al debate entre escépticos y creyentes, algunas personas como Cherif, se pasaron de bando

Saludos.

[tequileitor]

Un gusto leerte por acá Asigan.

Saludos.

[Moravec]

Bienvenido a este foro y es un gusto leerte Asigan.

Moravec

[Lalo Marquez]

jeje bueno, realmente lo de las mentes jóvenes no lo decía por ti, claro, aunque tampoco digo que no seas un jovenazo (¿...y ahora cómo salgo de esta?). Lo que quise decir es que la semilla que estamos dejando nosotros (tú, el grupo en que estás, nosotros, y en general todos los que ponemos nuestro granito de arena en el movimiento escéptico) en los jóvenes parece ya estar dando frutos.

Me da mucho gusto encontrarme con esfuerzos y redes, grupos, y círculos escépticos que cada vez crecen más y me emociona cada vez que alguien me escribe diciendo que buscando alguna información paranormal se encontró con información escéptica y que le cambió su forma en cómo considerar y razonar respecto a este tipo de temas.

Te reitero que aquí tienes tu casa y pues nos seguimos leyendo.

[Asigan]

Hola.

Tequileitor, Moravec, muchas gracias. El gusto es mutuo.

Superflash, pues entendí mal, disculpa.



Tienes razón. Y creo que esa es la principal aspiración de la actividad escéptica. Acabar con una situación en la que solo se ofrecía la versión de los vendedores de misterios. Los escépticos hemos conseguido hacer accesible mucha información crítica. El creyente o convencido no la valorará, pero la muchísima gente con curiosidad genuina por saber que no ha sido ganada para la fe crédula dispone ahora de verdadera información para decidir.


Gracias por tu acogida y, si, nos seguiremos leyendo.

Saludos.