FIUUU FIUUU SAN SERGIO Y SAN BACO

[Lalo Marquez]

Y como curiosidad, hoy en la sociedad ¿qué está mejor visto (o menos peor visto)? ¿la homosexualidad masculina y la femenina?

Como alguna vez leí por ahí en Internet: "Yo no estoy en contra de la homosexualidad, siempre y cuando las dos mujeres esten muy buenas"

Y entonces sí, a orgianizarnos, como dice Ele Eme

[Moravec]

No Moravec, del que decían eso, era de Julio Cesar, a Octavio, o sea Augusto Cesar, no se le conocían esas preferencias.

Y efectivamente, en la antigüedad, el menosprecio al sexo fuerte, o sea la mujer, provoco la atracción sexual entre hombres, al parecer, la exaltación de las virtudes masculinas y el menosprecio a la femineidad, tiene ese efecto, en la Alemania de Hitler aumento la homosexualidad y en los países árabes, es muy frecuente, dado el menosprecio que se les tiene a las mujeres.

Lo que es curioso, como bien apunta Lord Morgan, es ese cambio de postura de la Iglesia con respecto a la homosexualidad, también paso lo mismo con el aborto, en la edad media era común abortar, la mujer solo tenía que decir que ya no sentía los movimientos del feto y se le permitía abortar, curiosamente fue la ciencia quien orillo a la iglesia católica a cambiar de postura, la invención del microscopio dio otra “visión” a la iglesia y desde hace no muy poco tiempo, esta, condena el aborto.

Tienes razón en lo de Julio César Robert, aich!!!!! no se en que estaría pensando!!!!! (al menos le atiné a la mitad del nombre)

Pero eso de que a Augusto César no se le conocían esas mañas, os diré que no era así, de hecho algunos libros mencionan que su tío Julio le enseñó todas sus mañosadas desde chiquillo y en cierta forma por eso lo nombró su heredero. Dicen que en Hispania para todos lados andaba Don Julio con el muchachillo.

En la película clásica de Cleopatra, con Liz Taylor y Richard Burton como Marco Antonio, cuando este último se enfrenta a Octavio (después adoptaría el nombre y título de César Augusto) a este lo presentan como un jóven muy delicadito con su rimel, sombras y chapetes en pleno desierto.
Si bien a la historia tipo Holywod hay que creerle la mitad, algo de cierto debe de haber en lo que presentan.



Roddy McDowell representó muy ad hoc a Octavio en dicha película

[Moravec]

Lord Morgan:

Si bien San Sergio, forma parte del santoral oficial -hay tres santos con dicho nombre, incluído el de este tema- no hay seña alguna de que San Baco sea reconocido oficialmente como santo.

[tequileitor]

¿Tequila? ¿Cerveza? ¿Dónde? ¿Cuándo? ¿Baco? Momento... yo no me llevo a espadazos, pero acerca de estos santos espadachines, encontré esto en un foro de exlegionarios:

Here's an interesting article from Boletin Digital, sorry its in spanish, but it talks about when the Catholic Church married same sex couples, based on documents and liturgies found in the Vatican.

CUANDO LA IGLESIA CASABA A HOMOSEXUALES

JOSÉ MANUEL VIDAL

Cuando la Iglesia Católica se escandaliza con el cisma provocado por la consagración del obispo gay de la Iglesia Episcopaliana Gene Robinson, algunos recuerdan que hasta el siglo XI, la institución era mucho más liberal... «En nombre de San Sergio y San Baco os declaro marido y marido». Los presentes aplauden y el sacerdote bendice a los contrayentes. Así ocurría en cualquier iglesia católica en el año mil. En la Edad Media, la Iglesia católica no sólo no repudiaba a los gays, sino que hasta los unía en santo matrimonio. Lo descubrió hace una década el historiador de la Universidad de Yale, John Boswell, que publicó su extraordinario hallazgo en un libro titulado Cristianismo, tolerancia social y homosexualidad (Ed. Munchnik).


Boswell descubre decenas de manuscritos originales, que presentan los rituales religiosos matrimoniales efectuados durante toda la Edad Media por sacerdotes católicos y ortodoxos dentro de las iglesias para consagrar bodas entre personas del mismo sexo.Para llegar a sus explosivas conclusiones Boswell recorrió todas las grandes bibliotecas de Europa, incluida la Vaticana, donde encontró muchos de sus manuscritos. La cosecha: 80 manuscritos originales de las ceremonias de bodas gays, en las que se invocaba como protectores a San Sergio y San Baco, dos oficiales romanos que vivieron entre el siglo III y IV.

A juicio de Boswell, con el paso del tiempo, la Iglesia va abandonando sus raíces evangélicas para consolidar las jerárquico-institucionales.Es entonces, cuando la comunidad gay pasa a ser considerada hereje, deparándosele la misma suerte que corrían judíos, musulmanes o usureros. Los manuscritos litúrgicos de las bodas homosexuales resucitan de mano de Boswell. «Las bodas entre personas del mismo sexo son un hecho histórico. A pesar de que, incluso los defensores de los derechos de los gays, sigan pensando que se trata de una indulgencia extravagante de nuestros tiempos, de una experiencia nueva en una sociedad liberada», sentencia el historiador.

Dos años después, en 1995, poco antes de morir, Boswell publica otro ensayo sobre el mismo tema titulado El matrimonio de semejanza: uniones del mismo sexo en la Europa premoderna en el que ofrece el texto de otras 60 liturgias cristianas diferentes de las de su primer ensayo. En todas ellas se bendicen y santifican los amores homosexuales.

La liturgia matrimonial gay más antigua, según Boswell, procede de un manuscrito griego -el Barberini 336-, conservado en los Archivos vaticanos. El manuscrito es del siglo VIII, pero el rito que recoge se remonta al siglo II o III. «Se trata de ceremonias en las que se escenifica lo esencial del matrimonio: un compromiso afectivo permanente entre dos personas, reconocido por la comunidad eclesial». Parece ser que las liturgias gays más modernas se remontan al siglo XVIII entre los cristianos de Albania.

De lo cual deduzco que el contenido de las actas que busca LM se encuentran en el mentado libro de Boswell.

Salud...os.

[Lalo Marquez]

¡Ah, estas deidades! Al menos el dios Cristiano parece una de las deidades más indecisas de todas ¿por qué se la pasará cambiando leyes y leyes? Primero con el Viejo Testamento, luego borrón y cuenta nueva con el Nuevo Testamento, y después a lo largo de la historia en estos últimos dos mil años se la ha pasado cambie y cambie leyes ¿por qué le costará tanto decidirse qué es lo que Él quiere? (comentario sarcástico y en broma, por favor no se enojen )

[Lord Morgan]

Pues yo creo "Super-Super" que está mejor vista la homosexualidad entre mujeres (o por lo menos no la ven tan mal y se disimula más). Aparte de que creo que a munchos de mis cuates les encanta ver a dos mushashas haciéndo "tortillas" verdad chicos?

Por otro lado estimadísimo Moravec, estos lindos niños si aparecían en el San Toral, pudiera ser que cuando JPII bajó a 100000 "santos" de los altares, a lo mejor le tocó a San Baquito no? digo...

"Tequileitor": Eres la prueba patente, latente, fehaciente, veraz, fidedigna, de que San Baco SI hace milagros, con el puro olor de trujo tencha!!!

Y... si si si si exactamente eso es lo que quiero. Unas copias de las actas matrimoniosas con las que declaraban marido y marido a los guapetones de la época. ¿Acaso vendrán algunas imágenes en el libro de Boswell??

¡AY YAYAY QUE BUEN DOCUMENTO TRAJISTE TEQUILEITOR!!! ¡Lo que hacen por Baco! ¡Mamma mía!!

TE mereces un... (ay se pega) fuertototote abrazo

[Moravec]

Pues si mi estimado ele eme, es muy posible que jota pe II haya dado de baja a San Baco del santoral oficial, aunque te diré que el libro tengo no es muy nuevo que digamos, pues aún tiene en sus páginas a San Jorge bendito el de los animalitos, que dizque mató un dragón a puras puñaladas, de las buenas y pues la verdad ¿cuál dragón?

[Lord Morgan]

¿por qué le costará tanto decidirse qué es lo que Él quiere? (comentario sarcástico y en broma, por favor no se enojen )


---- Super Flach, ten presente que diosito ya tiene muchos años en su haber... ton´s el alzheimer debe estar grueso. Compréndelo por fa.

que dizque mató un dragón a puras puñaladas, de las buenas y pues la verdad ¿cuál dragón?

---- No hay de otra mi querido Moravec

[Misionero1]

La vida del hombre del pasado, sus costumbres sus creencias, son unas, y nuestro punto de vista actual, en algunos casos, aun no ha evolucionado en absoluto, por eso seguimos la discusion, pues mirad, con la perspectiva actual, intentar juzgar el pasado, es hundirse en el, y dar vueltas a la misma noria, hay que mirar hacia adelante, no ordeñar un futuro muerto.
Cuando vi al papa pedir perdon por el pasado, me sonrei, seguia en aquella epoca.

Pues lo siento, si queremos avanzar, debemos pensar en temas nuevos, en nuevos enfoques, y no seguir fustigandoos unos a otros con algo que fue asi, y punto, y si ahora es de otra manera, pues muy bien, en unos años sera de otra, y el mundo seguira, coged el tran en marcha hacia el futuro, no os senteis al lado de la via contemplando como pasa, y al estilo de la cultura agraria, seguir discutiendo que la familia de los pericos son unos ladrones, porque hace doscientos años, uno de ellos robo un pepino.

[Lalo Marquez]

O como decimos por acá: "mató un perro, y ahora le dicen el 'mataperros'..."

Es una visión muy positivista esa de ir hacia adelante, pero (y por favor disculpen a cantidad de clichés), quien olvida el pasado está condenado a repetirlo. Creo que debemos sentar bien las bases con lo que hemos experimentado, quizá así podremos tener mejores cimientos para seguir creciendo. Solo mi punto de vista.

[Lord Morgan]

La vida del hombre del pasado, sus costumbres sus creencias, son unas,

---- Es obvio “Misionero”, la vida del ser humano tiene un camino que andar en todos los aspectos, culturales, científicos, tecnológicos. Nada sorprendente.

y nuestro punto de vista actual, en algunos casos, aun no ha evolucionado en absoluto,

---- Por lo tanto, hay una contradicción con lo que dijiste arriba.

por eso seguimos la discusion, pues mirad, con la perspectiva actual, intentar juzgar el pasado,

---- Me parece que nadie está juzgando el pasado. El crecimiento y enriquecimiento del ser humano no funda sus bases solamente en un presente. Nuestros antepasados nos legaron toda una vida llena de sorpresas y estamos llamados a descubrirlas. Caso contrario, seguiríamos viviendo en las cavernas.

es hundirse en el, y dar vueltas a la misma noria,

---- En ese pasado… en esas vueltas a la noria, están Einstein, Darwin, Shakespeare, Bethoveen, Nietzche, Gandhi, Flemming, y una cantidad impresionantes de hombres que nos han permitido vivir como vivimos ahora. Gracias a alguno de esos hombres del pasado, tu estás comunicándote con nosotros por este medio.

hay que mirar hacia adelante,

---- ¿Cómo puedes mirar hacia delante, sino conoces nada y a nadie del pasado? ¿En que y en quien basarías tus conocimientos?

no ordeñar un futuro muerto.

---- Nos recomiendas no ordeñar un futuro muerto … pero renglones más abajo nos sugieres esto: “coged el tren en marcha hacia el futuro” ¿Para qué…?

Cuando vi al papa pedir perdon por el pasado, me sonrei, seguia en aquella epoca.

---- Aunque su Perdón no remedió nada. No borró los hechos consumados, con ello aceptó (aunque los católicos no lo quieran ver), que su iglesia ha sido un foco de infección en este planeta.

Pues lo siento, si queremos avanzar, debemos pensar en temas nuevos,

---- ¿Cómo cuales?

en nuevos enfoques, y no seguir fustigandoos unos a otros con algo que fue asi,

---- Creo que no entendiste el tema estimado “Misionero”, NADIE NOS HEMOS ESTADO FUSTIGANDO, simplemente estamos aportando un poco de información de algún tema que desconocíamos y que ha servido para enriquecer un poquitín nuestro acervo y no con ello pretendemos cambiar ese pasado.

y punto, y si ahora es de otra manera, pues muy bien, en unos años sera de otra, y el mundo seguira, coged el tran en marcha hacia el futuro, no os senteis al lado de la via contemplando como pasa,

---- ¿Me podrías mencionar en que momento mis compañeros y yo, nos “sentamos a ver como pasaba el tren”, solo por aportar un documento?

y al estilo de la cultura agraria, seguir discutiendo que la familia de los pericos son unos ladrones, porque hace doscientos años, uno de ellos robo un pepino.

---- La historia no cambia, decía León Felipe: “Siempre los mismos hombres, los mismos tiranos, los mismos esclavos…. y los mismos… los mismos poetas”

---- Además: Tu mismo dijiste esto: “y nuestro punto de vista actual, en algunos casos, aun no ha evolucionado en absoluto”

---- Si en algunos casos no se ha evolucionado en absoluto, ¿Qué de extraño hay que nos sigamos acordandonos de alguien que hace 200 años robó un pepino? ¡Qué triste para esos grandes hombres que nos antecedieron y nos legaron sus hazañas que tengamos que olvidarlos!


Ele Eme

[Misionero1]

En efecto, no hay que olvidar el pasado, lo que hay que buscar temas nuevos.
La frase que los que olvidan el pasado estan condenados a repetirlo, es preciosa, pero desde el punto de vista mio personal, nada tiene de cierto.
Otra cosa es, que , como en España, los 30 se estan repitiendo, pero repetidos y empeorados.


Como ven, yo tambien recuerdo el pasado, y mucho mas, probablemente que muchos de ustedes, ya que parte lo he vivido.

Pero me niego a tomarlo visceralmente como ahora en España se toma.

Esto permite ver un poco el futuro, y hacer como en Bolsa, descontar cosas que ya esperas.

Esto me sucedió con el 11M, y sin embargo, este año, el 11M, me hizo derramar muchas lagrimas.

No podemos descontar todo.

Si lo hicieramos, seriamos adivinos, y eso no es posible.

Hay una frase que me gusta, "el pasado es un futuro muerto", yo la he corregido a mi gusto, pero esencialmente es lo mismo.

Aunque su Perdón no remedió nada. No borró los hechos consumados, con ello aceptó (aunque los católicos no lo quieran ver), que su iglesia ha sido un foco de infección en este planeta.

Y si es un futuro muerto, al que no pertenecemos ni usted ni yo, ¿que mas da, y que resuelve ese perdon?. Y la religion mahometana, ¿fue un nido de añor?, y la Protestante? La religion, hay que verla desde otro punto de vista, sino, estmos dando vueltas a la noria, ese argumento suyo, a mis 67 años, lo habre oido miles de veces, no es usted original, sino reiterativo.
Me gustaria, por favor me aclarara su posicion en ese tema, ya que en mi
opinion, la Edad Media, en muchas cosas, fue, desde nuestra forma de pensar de hoy, cruel y negra, pero asi fue en toda Europa, en consecuencia, mal de muchos, epidemia, y punto, ellos lo hicieron y lo vivieron, es hermoso cuando interesa rememorar el pasado bueno, pero como lo hay bueno, malo y regular, mi posicion es contemplarlo sin ira, solo como las fases que han sido necesarias para que estemos aquí.

¿Cómo puedes mirar hacia delante, sino conoces nada y a nadie del pasado? ¿En que y en quien basarías tus conocimientos?

Como ve, el conocimiento del pasado, se da por supuesto, otra cosa es, que lo que nos cuentan de el, sea verdad.

En ese pasado… en esas vueltas a la noria, están Einstein, Darwin, Shakespeare, Bethoveen, Nietzche, Gandhi, Flemming, y una cantidad impresionantes de hombres que nos han permitido vivir como vivimos ahora. Gracias a alguno de esos hombres del pasado, tu estás comunicándote con nosotros por este medio

Y Hitler, y Mussolini, y tantos y tantos locos que en el mundo han sido. No me lo diga que ya esta contestado. Y ademas de los citados, miles de millones de ciudadanos que la historia no recuerda, pero que muchos de ellos, seguro que fueron , en su epoca, heroes. Y ¡Que?.


Aca decimos, que al burro muerto, patadas en la barriga.

[Lord Morgan]

Gusto en saludarle nuevamente Sr. "Misionero". Intentaré responder a sus palabras, aunque todavía no entiendo muy bien a que vino todo esto... en fin...


En efecto, no hay que olvidar el pasado,

---- "... Pues con la perspectiva actual, intentar juzgar el pasado, es hundirse en el, y dar vueltas a la misma noria, hay que mirar hacia adelante..." Estas fueron palabras suyas, y como verá hay contradicción en ellas.

lo que hay que buscar temas nuevos.

---- Le repito mi pregunta ¿Como cuáles? Yo lo invito cordialmente a que proponga usted uno que sea como dice NUEVO, y con el la sugerencia de donde encontrar información para responderle, porque al ser nuevo, evidentemente nadie en el pasado escribió nada acerca de el.

La frase que los que olvidan el pasado estan condenados a repetirlo, es preciosa, pero desde el punto de vista mio personal, nada tiene de cierto.

---- Imposible rebatirle aquí. Pudo hablar más fuerte pero más claro ¡imposible! Comparto al 100x100 su comentario.

Otra cosa es, que , como en España, los 30 se estan repitiendo, pero repetidos y empeorados.

---- En este punto no sé a lo que se refiere, pero podría apostar que todos los países del mundo viven sus propias guerras internas: políticas, religiosas, sociales, etc... iguales o parecidas a las de hace muchísimos años. "Siempre lo mismo", como diría el gran León Felipe. Como verá todos los paises del mundo le dan "vuelta a la misma noria"

Como ven, yo tambien recuerdo el pasado,

---- Y permítame, con todo respeto (se lo aseguro) recordarle también esto: "Pues lo siento, si queremos avanzar, debemos pensar en temas nuevos, en nuevo enfoques y no seguir fustigándos unos a otros con algo que fue así y punto..."

y mucho mas, probablemente que muchos de ustedes, ya que parte lo he vivido.

---- Estimado "Misionero", todos ABSOLUTAMENTE TODOS hemos vivido el pasado NUESTRO pasado, y usted no sabe si el de alguno de nosotros pudiera ser hasta más lascerante que el suyo.

Pero me niego a tomarlo visceralmente como ahora en España se toma.

---- Disculpe esto no lo entendí. Solo lo "escucho" a usted con un poco de resentimiento hacia algo que se está viviendo en su país y que yo desconozco.

Esto permite ver un poco el futuro,

--- ¿Ordeñando un futuro muerto?

y hacer como en Bolsa, descontar cosas que ya esperas.

---- ¿Descontar las cosas que la esperamos? Yo espero (y lucho) las positivas!!!

Esto me sucedió con el 11M, y sin embargo, este año, el 11M, me hizo derramar muchas lagrimas.

---- Disculpeme, de verdad, pero se salta usted de un comentario a otro. Si no hay que "juzgar" el pasado ¿Por qué lloró? Puedo decirle abiertamente que yo lo hice este 19 de Sept., ya que viví fuertemente el temblor de mi país. O sea... pasado no superado...

No podemos descontar todo.

---- Pero... ¿entonces que SI debemos descontar??

Si lo hicieramos, seriamos adivinos, y eso no es posible.

---- ¿¿??

Hay una frase que me gusta, "el pasado es un futuro muerto", yo la he corregido a mi gusto, pero esencialmente es lo mismo.

---- ¿¿??

Cita:
Aunque su Perdón no remedió nada. No borró los hechos consumados, con ello aceptó (aunque los católicos no lo quieran ver), que su iglesia ha sido un foco de infección en este planeta.

Y si es un futuro muerto, al que no pertenecemos ni usted ni yo, ¿que mas da, y que resuelve ese perdon?.

---- ¡¡Pero si yo mismo le dije que no resolvía nada!!

Y la religion mahometana, ¿fue un nido de añor?, y la Protestante?

---- Ninguna lo es

La religion, hay que verla desde otro punto de vista,

---- ¿Desde cual? Porque yo soy ateo sin remedio

sino, estmos dando vueltas a la noria, ese argumento suyo, a mis 67 años, lo habre oido miles de veces, no es usted original,

---- En ningún momento intenté ser original ¿Para que?

sino reiterativo.

---- La vida misma es reiterativa. Lo que usted dice aquí yo lo he escuchado muchas veces.

Me gustaria, por favor me aclarara su posicion en ese tema,

---- ¿En cual?. Si se refiere al pasado, ya lo respondí. Si es con respecto a la homosexualidad. La respeto. Si es a mi postura religiosa, ya la respondí también

ya que en mi opinion, la Edad Media, en muchas cosas, fue, desde nuestra forma de pensar de hoy, cruel y negra,

---- Así es. Pero usted está en este momento juzgando el pasado, que fue lo que alguna manera nos "reclamó" (nótese el entrecomillado) a nosotros!

pero asi fue en toda Europa, en consecuencia, mal de muchos, epidemia, y punto, ellos lo hicieron y lo vivieron,

---- Por lo tanto no podemos cambiarlo, pero le está sirviendo a usted para comunicarse con nosotros.

es hermoso cuando interesa rememorar el pasado bueno,

---- Yo lo hice. Por ello mencioné a los grandes hombres que con su postura ante la vida, su pensamiento, sus descubrimientos nos legaron grandes riquezas. Usted mencionó a los antagónicos.

pero como lo hay bueno, malo y regular, mi posicion es contemplarlo sin ira, solo como las fases que han sido necesarias para que estemos aquí.

---- Esta postura me parece muy gallarda y noble de su parte.

Como ve, el conocimiento del pasado, se da por supuesto, otra cosa es, que lo que nos cuentan de el, sea verdad.

---- Entonces como asegurar que esto es cierto: "ya que en mi opinion, la Edad Media, en muchas cosas, fue, desde nuestra forma de pensar de hoy, cruel y negra"

Y Hitler, y Mussolini, y tantos y tantos locos que en el mundo han sido. No me lo diga que ya esta contestado.

---- Esos locos no lo son menos que los que no hemos conocido

Y ademas de los citados, miles de millones de ciudadanos que la historia no recuerda, pero que muchos de ellos, seguro que fueron , en su epoca, heroes. Y ¡Que?.

---- Igual... ¿Y qué con la cantidad de locos que hay en el mundo? Hitler mandó mantar a millones de judíos ¿Y en que cambió el mundo? ¿Qué cambió con Idi Amín Dada? ¿Que con Bokassa? ¿Que con Iván el Terrible? ¿Que con Pinochet?

Aca decimos, que al burro muerto, patadas en la barriga.

---- Entiendo lo que significa la frase, lo que no entiendo son dos cosas:

1.- Que tiene que ver con sus comentarios y...
2.- Le ruego nuevamente disculparme, pero... ¿Qué tiene que ver todo lo que usted nos comentó, con la posición que la iglesia guardó en algún momento de su historia con la homosexualidad?

Un saludo

L.M.

[Misionero1]

Pregunta usted mucho, va letra a letra, y responderle, es lento, lo estoy haciendo en un fichero exterior, que le enviare, pero, por favor, no me someta a esta tortura.

Pregunta que a que viene esto?

Contesto a la gallega ¿Y que es la religion?

Saludos y paciencia.

[Misionero1]

LORDMORGAN

Y sigo esperando su respuesta, llevamos unos cuantos dias, parece que no es facil responder, ¿ o es que yo soy absolutamente ignorante, y pregunto cosas que esta absolutamente explicadas, y son de conocimiento universal?

Digamelo usted, por favor.

Saludos