CONSTRUYENDO UN MUNDO LAICO Y RACIONAL

[REFICUL]

Recién salido del horno:



Agradecería vuestras sugerencias, opiniones, críticas, maldiciones, exabruptos, sapos, culebras, y tambien todo tipo de arrumacos, carantoñas y transferencias bancarias; es que soy como un niño, para qué negarlo.

[Roberto]

Dejando a un lado el sesgo tan primario de la interpretación histórica, aparte de lo basico, por decir lo menos de su interpretación sociológica del fenomeo de la religión y tragándome el socorrido mito de "iglesia es el culpable del retraso de la civilización", como si la clase política y los hombres del poder sean un fenómeno moderno, estoy de acuerdo con la mayoría de las afirmaciones de los cyberateos, la única duda que me queda es que carajos tiene que ver ese conjunto de observaciones y oscuras propuestas con la búsqueda de un mundo laico y racional, no le veo la relación.

Me encanto la frase esa de que “no pretender quitar a nadie su amiguito imaginario”, son tan magnánimos y tolerantes que son merecedores de un premio que, no sé, podríamos llamarlo, el premio "Richard Dawkins", o “no hay nada como mis ideas para un mundo mejor”.

Saludos

Roberto
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The persecuted ones of today will be the pursuers tomorrow

[REFICUL]

Me alegra ver que estás en plena forma, amigo

1º “no hay nada como mis ideas para un mundo mejor”: La laicidad se me podría haber ocurrido a mi, pero se me adelantaron. El caso es que a día de hoy es una idea compartida incluso por muchos creyentes sensatos. Y sí, estoy totalmente convencido de que no hay nada como la laiciadad para un mundo mejor, al menos en lo que se refiere a convivencia con diversidad de convicciones.

2º El premio "Richard Dawkins": No creo que esa animación sea merecedora de tal premio. Richard Dawkins arremete contra la religión, mientras que aquí, si bien se plantea una hipótesis informal sobre el origen del pensamiento mágico/religioso, sólo se critica a las organizaciones religiosas que se extralimitan y avasallan.

3º “no pretender quitar a nadie su amigo imaginario”: Es tolerante y magnánimo si se compara con la actividad de las organizaciones religiosas que evangelizan puerta a puerta, por radio y televisión, adoctrinan niños, hacen procesiones, manifestaciones y otros actos de presión,... y se sienten gravemente ofendidos ante mínima la expresión por parte de otras convicciones.

4º Sesgo primario histórico: Por razones de espacio no se puede hacer una exposición completa sobre la historia de la religión, de ahí que pueda parecer sesgada. También primaria, puesto que la intención era hacerla adsequible a personas con poca formación.

5º "iglesia es el culpable del retraso de la civilización": Esto no admite discusión; desde las bibliotecas quemadas a la prohibición de abrir cuerpos con fines médicos, pasando por el castigo a los herejes científcos que contradecían las elucubraciones basadas en la Biblia.

6º "como si la clase política y los hombres del poder sean un fenómeno moderno": Claro que no lo son, pero los políticos y gobernantes son cada uno de su padre y su madre, y no pertenecen a una determinada organización cuya carta de presentación habla de paz, amor, perdón, hermandad,... Ellos pueden ser joputas y hasta hipócritas, pero no tienen comparación con la hipocresía institucionalizada de la Iglesia. Aun así, cuando se critica el socialismo (por ejemplo) es muy frecuente achacarle todas las fechorías cometidas por personas que se autodenominaron socilistas, aunque no haya existido una organización "administradora" del socialismo que los nombrara "ministros" del socialismo.

En conjunto, esta animación pretende ser una alternativa a otras voces dentro del movimiento ateo que no se caracterizan precisamente por la sensatez y la tolerancia, pero cuyo mensaje incendiario recaba muchos apoyos, especialmente entre los jóvenes. La idea principal que se quiere transmitir (y creo que queda bastante claro) es la necesidad de un estado laico, y no la del fin de las religiones, la desconversión obligatoria por decreto o la violación sistemática de monjas para elevarlas a la condición de "madres".

Y no olvides, querido Roberto, que estamos hablando de propaganda hecha por un aficionado; no es una tesis doctoral.

Un abrazo

[Roberto]

Estimado Amigo:
Voy a tratar de no ser grosero ni sarcástico, pero si muy sincero, y muy crítico, porque insisto, que tú y tus compas fomentan odios no razones.

1º “no hay nada como mis ideas para un mundo mejor”: La laicidad se me podría haber ocurrido a mi, pero se me adelantaron. El caso es que a día de hoy es una idea compartida incluso por muchos creyentes sensatos. Y sí, estoy totalmente convencido de que no hay nada como la laiciadad para un mundo mejor, al menos en lo que se refiere a convivencia con diversidad de convicciones.

Completamente de acuerdo hermano, con las siguientes aclaraciones: la laicidad, nada tiene que ver con el teísmo ni con el ateísmo, la laicidad no “ataca” la religión ni siquiera la califica. Todo lo contrario a lo que hace lo que bien defines como propaganda. Insisto la laicidad no tiene nada que ver con la propaganda antirreligiosa.

2º El premio "Richard Dawkins": No creo que esa animación sea merecedora de tal premio. Richard Dawkins arremete contra la religión, mientras que aquí, si bien se plantea una hipótesis informal sobre el origen del pensamiento mágico/religioso, sólo se critica a las organizaciones religiosas que se extralimitan y avasallan.

Yo leo todo lo contrario, es la misma tesis de Dawkins, y la misma arrogancia intelectual. No veo en ninguna parte de tu propaganda esa acotación de que solo se limitan a las organizaciones religiosas que se extralimitan, todo lo contrario satanizan además de las religiones, lo religioso y menosprecian a los creyentes.

3º “no pretender quitar a nadie su amigo imaginario”: Es tolerante y magnánimo si se compara con la actividad de las organizaciones religiosas que evangelizan puerta a puerta, por radio y televisión, adoctrinan niños, hacen procesiones, manifestaciones y otros actos de presión,... y se sienten gravemente ofendidos ante mínima la expresión por parte de otras convicciones.

Pues ya que te digo compadre, admites que “comparativamente” es mejor, disculpa que te lo diga, no es burla, sinceramente te digo que es una muy pobre justificación, e insisto, me estás dando la razón. Te comportas como ellos: cuantitativamente menor, pero cualitativamente admites que eres igual. Solo déjale al tiempo, si piensas igual que ellos acabaras siendo igual que ellos.

4º Sesgo primario histórico: Por razones de espacio no se puede hacer una exposición completa sobre la historia de la religión, de ahí que pueda parecer sesgada. También primaria, puesto que la intención era hacerla adsequible a personas con poca formación.

Pues si esa es la justificación, pues no deja de ser sesgada y primaria.

5º "iglesia es el culpable del retraso de la civilización": Esto no admite discusión; desde las bibliotecas quemadas a la prohibición de abrir cuerpos con fines médicos, pasando por el castigo a los herejes científcos que contradecían las elucubraciones basadas en la Biblia.

Todo es discutible y acotable mi estimado Reficul. Tienes razón a medias, porque usas información a medias, en este caso en particular que mencionas, diferentes civilizaciones han tenido un tabú con respecto a la manipulación de los cadáveres, la China medieval, por ejemplo, como sabes, no tenía un sistema religioso tan opresivo como el occidental y no avanzó mucho que digamos en medicina, ni en ningún otro campo, como lo hizo en la antigüedad, pero bueno, la iglesia fue un factor entre varios, del estancamiento de la civilización en occidente; el sistema feudal en su conjunto y las motivaciones socioeconómicas fueron las verdaderas razones de utilizar a la religión como la ideología del sistema. Tal como usaron los soviéticos la ideología marxista para tener esclavizados a los rusos. Pero las verdaderas razones son las causas socioeconómicas y tanta culpa tiene la jerarquía eclesiástica como la clase dominante. La imposición de la ideología es el problema, tal como lo es ahora la imposición de los dogmas del libre mercado y que provocará 36 millones de parados, ahora tanto como el inviolable secreto bancario como la no regulación del mercado ya no lo son sagrados, ¿Por qué antes si? Porque eran dogmas que sostienen al sistema, ahora, como son contraproducente ya no lo son, sin embargo, tanto las personas de izquierda como las de derecha, están mayoritariamente de acuerdo con los beneficios del libre mercado, aunque, existen personas que lo satanizan.

6º "como si la clase política y los hombres del poder sean un fenómeno moderno": Claro que no lo son, pero los políticos y gobernantes son cada uno de su padre y su madre, y no pertenecen a una determinada organización cuya carta de presentación habla de paz, amor, perdón, hermandad,... Ellos pueden ser joputas y hasta hipócritas, pero no tienen comparación con la hipocresía institucionalizada de la Iglesia. Aun así, cuando se critica el socialismo (por ejemplo) es muy frecuente achacarle todas las fechorías cometidas por personas que se autodenominaron socilistas, aunque no haya existido una organización "administradora" del socialismo que los nombrara "ministros" del socialismo.

Te doy la razón, pero mi apunte iba en el sentido de la respuesta anterior, desde el punto de vista histórico, no es la culpable solo la iglesia, también lo es la clase dominante, el sistema político y hasta la sociedad.

En conjunto, esta animación pretende ser una alternativa a otras voces dentro del movimiento ateo que no se caracterizan precisamente por la sensatez y la tolerancia, pero cuyo mensaje incendiario recaba muchos apoyos, especialmente entre los jóvenes. La idea principal que se quiere transmitir (y creo que queda bastante claro) es la necesidad de un estado laico, y no la del fin de las religiones, la desconversión obligatoria por decreto o la violación sistemática de monjas para elevarlas a la condición de "madres".

Yo considero que eso que expones no es laicismo, sino ateísmo, y no es racional sino visceral. Yo soy un convencido que se debe tener no solo un estado laico, sino, una sociedad laica, pero, difiero contigo en tus métodos, son con los amigos que tienen un amiguito imaginario con lo que esto se logrará. Y temo mucho que con esa forma de pensar solo cambiemos un dogma por otro y como es harto frecuente en la historia humana una dictadura por otra más cruel.

[REFICUL]

Roberto:

Creo que sacas las cosas de quicio y exageras demasiado para ser agnóstico. Cosnte que no estoy insunando que seas creyente, sino más bien un obispo, por lo menos.

La animación no es anti-religiosa, a menos que consideremos que religión es sólo la actividad de las organizaciones religiosas. De todas formas, si la catalogas así por esa pequeña frase ("no pretendemos despojar a nadie de su amigo imaginario") también puedes decir que el Airbus es negro, redondo y está lleno de aire, puesto que tiene ruedas en el tren de aterrizaje.

Tú sabes perfectamente cúal es mi objetivo y por qué me decidí a participar en el movimiento ateo a raiz del manifiesto para la primera Marcha Atea. Creo que ciertos "guiños" son del todo necesarios cuando se quiere captar la atención de personas mucho más beligerantes y fanáticas. Si sólo una de esas personas llega a comprender que la meta es la laicidad y no la erradicación de las religiones ni la imposición del pensamiento ateo, mi animación habrá valido la pena.

Saludos

[Roberto]

Pues qué bueno que sea esa tu intención.

[tropicflower]

Desafortunadamente yo no soy tan crítica, respetuosa y moderada como Roberto. A mi me gustó mucho tu animación y me gustaría compartirla con algunos amigos, si tu me autorizas..

[rcb64]

Aquí algo que tiene relación con el tema:

[Roberto]

Lo suscribo por completo. Sobre todo porque ese es el tema.