Programas de tv

[teofagia]

Hola a todos, primero me presento: Me llamo Martín Fragoso y escribo el blog Las patillas de Asimov.

Con unos cuantos días de diferencia vi dos programas de tv en los que se presentó la astrobióloga Antígona Segura: en uno debatió con Jaime Maussán (ya sabía de ese programa, pero no había podido verlo), en el otro debatió con Max Schiaffino (del equipo de Maussán), éste último lo vi ayer en la noche en canal 34. El primer programa (Box Populi) lo vi completo, del segundo sólo vi una parte, espero verlo en repetición.

¿Qué me llamó la atención? El primer programa se realiza en el TEC y pueden participar los alumnos. Primero le dieron la palabra a los alumnos que tenían cuestionamientos para la científica, posteriormente tomaron la palabra quienes criticarían o cuestionarían a Maussán. Pero... Realmente sólo hubo críticas para Antígona, se veía que los alumnos admiraban a Maussán.

Un alumno ya quería su media hora, le hacía cuestionamientos a Antígona, y cada cierto tiempo decía "y no me dejará mentir el licenciado Maussán". La conductora le tuvo que indicar que ya tenía que darle el micrófono a otro estudiante.

Conclusión: prácticamente todos los alumnos que participaron tenían enormes ganas de creer en las visitas de los extraterrestres.

Ah, otra cosa... Al preguntársele por su interés en el fenómeno ovni, Maussán habló de sus preocupaciones: le preocupa la vida en nuestro planeta, la contaminación, el cambio climático, y de ahí su interés en los ovnis, es decir -palabras más, palabras menos-, "si los extraterrestres visitan la Tierra nos interesa a todos, y nada podría haber más importante."

No sé si esté en lo cierto, pero me parece que el mensaje de Maussán fue: "Me preocupo por ti porque soy una buena persona, así, si alguien me critica puedes sentirlo como una ofensa a tu persona." ¿Será? Ningún alumno lo criticó. No es la primera vez que Maussán se presenta a sí mismo como una blanca paloma.

Del segundo programa me llamó la atención que el señor Schiaffino acusara a los científicos de usar muy poco la imaginación al buscar extraterrestres. ¡Sí, claro, si los ufólogos son taaaan imaginativos!

Debatieron sobre los ovnis de la SEDENA. Uno de los puntos discutidos fue el de la razón por la que el video se le entregó a Maussán y no a los científicos. Antígona mencionó que eso demostraba que se quería usar el video para que la gente no pensara en los problemas por los que pasaba nuestro país. Schiaffino -obviamente- hacía otra lectura: le dieron el video a Maussán porque es un experto en ovnis. Uno no sabe si reír o llorar ante comentarios así. Mi lectura es que le dieron el video al señor Mau$$$án por ignorancia: la SEDENA, al ser cuestinada al respecto, dijo que no le había dado el video a los científicos porque ¡no los conoce!

Antígona tuvo que soportar los comentarios absurdos del conductor, éste dijo que la vida podía surgir en cualquier parte del universo, contrario a lo que la exobióloga había dicho: que se requieren de ciertas condiciones para que pueda surgir. El señor ese también dijo que nuestro universo era como una burbuja dentro de una botella de coca-cola (?).

En fin.

Bueno, pues nos estamos escribiendo.

Saludos.

[Roberto]

Pues yo fui a una conferencia sobre vida extraterrestre o mejor dicho, la “idea” que tenemos de la vida extraterrestre y precisamente estaba la científica de marras, y ella hablo de estos enfrentamientos y concluyó que nada tenía que hacer, que ella era la persona menos preparada para discutir con un tipo como Maussan, que ese era trabajo para los llamados “escépticos profesionales” ; que ella era una científica y que lo último que podía discutir era sobre un fenómeno catalogado como “no identificado”, ella decía, que si ese era el tema, ella, como científica, no tenía opinión, y que el trabajo de rebatirle a estos, como yo los catalogo, proxenetas de la credulidad de la gente, se lo dejaba a los escépticos.

Y efectivamente es una verdadera lástima que Maussan sea tan referenciado, pero bueno, solo es uno más de una interminable lista de iconos desdeñables de la cultura pop mexicana, es una verdadera lástima y no se puede llegar más que una conclusión pesimista de nuestro futuro con estos valores tan equívocos.

Perdón, bienvenido.

[tropicflower]

Muy bienvenido Martín, he leído tu blog “Las patillas de asimov” y me gusta mucho. Es un gusto tenerte por acá.

Respecto a los programas que comentas, me parece muy lamentable que si bien la sociedad actual está fundamentada en la ciencia y la tecnología, mucha gente piense que los científicos son gente poco imaginativa y que además ocultan información. Supongo que lo que hace falta es más divulgación de la ciencia, y he de decir que en ese sentido la Dra. Antígona Segura hace un importante esfuerzo (participa en programas como los que se menciona, escribe artículos de divulgación, etc.). Hay otros que también ponen su granito de arena con lugares como Sobrenatural.net y Las patillas de Asimov.

En lo personal, el ver estas cosas, hago un esfuerzo por no llegar a la misma conclusión pesimista que menciona Roberto. Si para toda esa gente Maussan es la referencia confiable sobre astrobiología, no se a donde vamos a llegar!

[rcb64]

Bienvenido, Martín y felicidades por tu blog,

Me parece lamentable que al debatir frente a jóvenes universitarios suceda éso, uno imaginaría que por ser jóvenes son más rebeldes e incrédulos pero ya veo que no, bueno, rebeldes sí aunque también necios y difícilmente se les convence de lo contrario, también pienso que debe haber más divulgación científica aunque tal vez hacerla de manera más amigable o como juego, promoviendo el pensamiento racional.

[teofagia]

y no se puede llegar más que una conclusión pesimista de nuestro futuro con estos valores tan equívocos

Sí, en ocasiones el panorama no nos permite más que el pesimismo... Pero, por algo estamos aquí.

pienso que debe haber más divulgación científica aunque tal vez hacerla de manera más amigable o como juego, promoviendo el pensamiento racional.

Recuerdo que Schwarz anuncia su espacio en la radio con el lema: "la ciencia es sexy", ¿cómo podría presentarse el escepticismo como algo sexy?

La sección Jr Skeptic me gusta mucho porque los niños se divierten mientras aprenden a ser escépticos, hacen huellas de pie-grande o trucan fotos de platillos voladores. Michael Shermer ha dado una especie de taller -para niños- para trucar fotografías de ovnis, los niños consiguen sus materiales (tapas de plástico, esferas, etc.), construyen sus platos voladores y posteriormente les toman fotografías, después las comparan con algunas imágenes clásicas de la ufología.

Lo pueden ver acá:

http://marcianitosverdes.haaan.com/2007 ... -de-ovnis/

Se me ocurre realizar, por ejemplo, un curso de verano en el que los niños se diviertan y aprendan pensamiento crítico.

y concluyó que nada tenía que hacer, que ella era la persona menos preparada para discutir con un tipo como Maussan, que ese era trabajo para los llamados “escépticos profesionales” ; que ella era una científica y que lo último que podía discutir era sobre un fenómeno catalogado como “no identificado”, ella decía, que si ese era el tema, ella, como científica, no tenía opinión, y que el trabajo de rebatirle a estos, como yo los catalogo, proxenetas de la credulidad de la gente, se lo dejaba a los escépticos.

Supongo que Antígona tiene poco tiempo para enterarse de los casos ovni, pero creo que cualquier científico que sea invitado a debatir con ufólogos, podría leer el trabajo de escépticos para estar al tanto de las soluciones a los casos que presentan los ovnílogos.

Saludos a todos.

[Roberto]

Pues aunque no lo creas esa fue una de las razones que dio, pero sobre todo, ella explicó, que un científico no puede opinar sobre lo indefinido, “objeto volador no identificado”, no se puede emitir una opinión al respecto, los científicos trabajan sobre un campo de acción analítico, con fronteras definidas. Ella como experta en exobiología solo puede estudiar y opinar sobre hechos, lo cual la ponía en desventaja con la peculiar y disparatada forma de pensar de los ufólogos. Está opinión fue compartida por los otros dos panelistas y escépticos Mario Méndez Acosta y Héctor Chavarria, quienes le decían que efectivamente ellos se encargaban de los tipos como Maussan y que ella siguiera investigando y dándoles armas para poder rebatir a estos tipos.

[TruthSeeker]

Muy interesante el blog, señor Fragoso. Me doy cuenta que una considerable cantidad de los artículos de la sección de escepticismo tratan del tema de los ovnis. Me permito hacer el papel de abogado del diablo, y hacerle a usted dos preguntas relacionadas con el tema, ya que usted tiene bastante conocimiento en el área y con la seguridad de sus respuestas serán muy interesantes:

-Un argumento clásico de los crédulos, es apelar a supuestos casos de ovnis en los que estos hacen movimientos y maniobras muy difíciles o imposibles para cualquier vehículo o artefacto terrestre conocido. Hablan incluso de supuestos casos en los que los ovnis hacen movimientos en zig-zag. ¿Como se les responde a estas gentes cuando presentan este argumento.

-¿Que opinión le merece que un astronauta como Edgar Mitchell, que participó en el programa Apolo, y que fue una de las pocas personas que ha pisado la Luna, hable de conspiraciones gubernamentales para ocultar evidencia ovni y que crea en fenómenos paranormales?

[teofagia]

Pues aunque no lo creas esa fue una de las razones que dio, Está opinión fue compartida por los otros dos panelistas y escépticos Mario Méndez Acosta y Héctor Chavarria, quienes le decían que efectivamente ellos se encargaban de los tipos como Maussan y que ella siguiera investigando y dándoles armas para poder rebatir a estos tipos.

Hola, estuve en esa plática, de hecho Jorge Armando me invitó para exponer, y en mi blog escribí sobre lo sucedido durante la mesa redonda, y sobre lo que Antígona Segura dijo.

http://patillasdeasimov.blogspot.com/20 ... asado.html

En esa entrada anoté:

Antígona Segura concluye que refutar a los ufólogos es tarea que debe dejarse en manos de los escépticos. ¿Por qué? Porque –dice la astrobióloga- son ellos quienes conocen el tema, los casos y las supuestas evidencias. “Los científicos no debemos debatir esas cosas, porque no las conocemos. Lo que debemos hacer los científicos es presentar nuestra evidencia, es decir, explicar a lo que nos dedicamos.”

-Un argumento clásico de los crédulos, es apelar a supuestos casos de ovnis en los que estos hacen movimientos y maniobras muy difíciles o imposibles para cualquier vehículo o artefacto terrestre conocido. Hablan incluso de supuestos casos en los que los ovnis hacen movimientos en zig-zag. ¿Como se les responde a estas gentes cuando presentan este argumento.

Hola, antes que nada quiero aclarar mi postura ante la hipótesis extraterrestre, me declaro escéptico no porque considere que no puedan existir extraterrestres inteligentes o que no puedan llegar a nuestro planeta extraterrestres inteligentes, estoy abierto a esas posibilidades. Pero mi interés en el tema -he leído libros, revistas, visto programas de tv, asistido a conferencias, etc.- me ha hecho concluir que la ufología realmente no tiene que ver con esas posibilidades, la ufología -en general- me parece un producto de personas crédulas, que tienden al pensamiento mágico, que piensan desordenadamente, o que engañan a sus seguidores; claro que hay ufólogos creyentes que me parecen honestos e inteligentes, aunque son los menos.

¿Qué puedo decir sobre los "movimientos imposibles" que suelen hacer los ovnis? Aquí habría que recurrir a lo que la psicología nos dice acerca de la percepción. Y me refiero a trabajos e investigaciones que nada tienen que ver con los ovnis.

Por ejemplo, ¿puede un testigo recordar exactamente lo que vio?, ¿hay alguna manera en que su recuerdo pueda contaminarse?, ¿qué sucede cuando una persona observa algo y dicha persona está angustiada o tensa? ¿Cómo puede el estrés distorcionar la percepción y lo que posteriormente se recuerda?

Le sugiero leer los trabajos de la psicóloga Elizabeth Loftus. Ella ha estudiado la percepción y la memoria. Ella ha descubierto que la sola forma en que se interroga a un sujeto puede hacer que su memoria se distorcione. Las preguntas que distorcionan los recuerdos son aquellas que resultan tendenciosas, es decir, las que dan por hecho cierta información. Ejemplo: preguntar "¿el ladrón llevaba puesta una chamarra roja?", en lugar de preguntar: "¿cómo vestía el ladrón?"

Recientemente vi un programa de tv en el que se trató el siguiente tema: sujetos acusados de violación fueron enviados a la cárcel después de que la testigo los identificó y, sin embargo, posteriores pruebas demostraron que en realidad eran inocentes, la memoria de las víctimas se distorcionó cuando se les presentaron fotografías de sospechosos y después se les mostraron a los sujetos capturados, la víctima, en lugar de recordar el verdadero rostro de su agresor, recordaba el rostro de alguien visto en las fotografías (espero haberme explicado). Las víctimas terminaban reconociendo que se habían equivocado.

También le recomiendo el capítulo "El testimonio de un ojo" del libro Veredicto OVNI, de Robert Sheaffer, en éste se ocupa de estas cuestiones.

Por otro lado, investigadores de ovnis como Michel Monnerie se preguntaron: ¿el testigo acomoda lo que recuerda a lo que ya sabe de ovnis (lo que ha leído o escuchado sobre el tema)?

Si alguien asegura que el ovni hizo "movimientos imposibles para un artefacto terrestre" habría que tener en cuenta todo lo anterior, así, deberíamos preguntarnos: ¿de qué manera podríamos averiguar la forma en que el objeto realmente se movió? A lo mejor el testigo tiene razón, pero también es posible que no haya sido un buen observador.

-¿Que opinión le merece que un astronauta como Edgar Mitchell, que participó en el programa Apolo, y que fue una de las pocas personas que ha pisado la Luna, hable de conspiraciones gubernamentales para ocultar evidencia ovni y que crea en fenómenos paranormales?

Voy a la parte más fácil de sus preguntas: ¿qué opinión me merece que Edgar Mitchell crea en fenómenos paranormales? Ninguna. Cada quien es libre de creer en lo que quiera. Otra cosa sería si don Edgar dijera que posee pruebas de la existencia de los fenómenos paranormales. En ese caso más bien preguntaría: ¿qué es un fenómeno paranormal?, ¿qué tipo de evidencias tiene? Y ya después podríamos revisarlas.

Algo similar puedo decir sobre supuestas "conspiraciones gubernamentales para ocultar evidencia ovni", ¿es una creencia del señor o posee pruebas que puedan examinarse?

¿El hecho de que Mitchell haya pisado la luna demuestra que tales conspiraciones son ciertas? Lo verdaderamente importante es: ¿qué evidencia existe de que hay tales conspiraciones?

Aunque debo decir que no sé qué es exactamente lo que dice Mitchell sobre estos asuntos.

Pero lo importante no es tanto quién lo dice sino qué evidencia presenta para sustentar sus afirmaciones. Si no, se trata de un argumento de autoridad.

En mi blog le dediqué dos entradas a la conspiración del silencio en el caso de los ovnis:

http://patillasdeasimov.blogspot.com/20 ... imera.html

http://patillasdeasimov.blogspot.com/20 ... -y_06.html

Saludos.

[ASIMOV22]

Hola Martín, qué gusto tenerte con nosotros y qué bueno que te hayas animado a escribir.

Yo llevo una muy buena amistad con Antígona, y de haber sabido que la habían invitado al debate yo le hubiera insistido para que no fuera. El principal problemaque surge es que científicos y ufolocos presentan premisas muy diferentes, y mientras lo científicos buscan dar explicaciones amparados en evidencia sustentable, ufólogos como Maussán tienen la habilidad para sacar cada choro amparados en la fantasía y la fe de cada persona. Por eso en un debate de éstos siempre la ciencia (considerada como la aguafiestas) perderá irremediablemente. Lo que siempre digo es que hay que divulgar el conocimiento confiable y explicar al público porqué los argumentos OVNI no son sustentables.

Hace unos años, mi amiga la astrónoma Julia Espresate, dejó de dar entrevistas a Rodolfo Garrido y a Martín Aparicio precisamente por la insistencia de algunos alumnos y colegas le dimos sobre la trampa pseudocientífica que estas personas manejan al querer supuestamente divulgar la ciencia para luego hablar de pseudociencia haciendo creer al público que no había diferencia. En estos casos el argumento es el mismo, divulgar el conocimiento confiable y no enfrentarse cara a cara y en TV nacional con estas personas.

Oye, Roberto, ya no me acuerdo si también te presenté a Martín, solo recuerdo que te presenté con Héctor y Mario. Pero en fin.

Saludos

[TruthSeeker]

¿Qué puedo decir sobre los "movimientos imposibles" que suelen hacer los ovnis? Aquí habría que recurrir a lo que la psicología nos dice acerca de la percepción. Y me refiero a trabajos e investigaciones que nada tienen que ver con los ovnis.

Por ejemplo, ¿puede un testigo recordar exactamente lo que vio?, ¿hay alguna manera en que su recuerdo pueda contaminarse?, ¿qué sucede cuando una persona observa algo y dicha persona está angustiada o tensa? ¿Cómo puede el estrés distorcionar la percepción y lo que posteriormente se recuerda?

Le sugiero leer los trabajos de la psicóloga Elizabeth Loftus. Ella ha estudiado la percepción y la memoria. Ella ha descubierto que la sola forma en que se interroga a un sujeto puede hacer que su memoria se distorcione. Las preguntas que distorcionan los recuerdos son aquellas que resultan tendenciosas, es decir, las que dan por hecho cierta información. Ejemplo: preguntar "¿el ladrón llevaba puesta una chamarra roja?", en lugar de preguntar: "¿cómo vestía el ladrón?"

Este tema de los ovnis que hacen maniobras imposibles es un tema muy interesante. No creo que haya nada en el asunto que desafié a lo establecido por la ciencia.

Hace tiempo leí en una página web de los que creen en platillos voladores, que se necesitarían fuerza enormes para hacer cambios bruscos de dirección y velocidad (por la ley de inercia) en vehículos aéreos. Esto hasta aquí parece tener lógica. Según ellos un vehiculo con estas caracteristicas podría sin ningún problema navegar dentro de la atmosfera de Jupiter, y vencer la enorme gravedad, la inmensa presión y los furiosos vientos de ese planeta.

Pero algo tan maravilloso como esto, al menos hasta donde yo se, está muy pobremente documentado. Los casos de ovnis que reportan estas caracteristicas al parecer son muy escasos. No conozco un solo caso que esté respaldado en evidencia y que sea digno de ser analizado seriamente. En un foro donde se discutía este tema, un forista exigía explicaciones para casos de este estilo. Le pedí que publicara un ejemplo en vídeo y con información detallada de las circunstancias del caso. No pudo encontrar un solo ejemplo digno.

En lugar de esto, publicó un video fraudulento de Billy Meier, de pésima calidad. No es difícil encontrar una expiación racional para lo que aparecía en la secuencia. El ovni era una maqueta colgada con hilos o alambres. De hecho el movimiento se parecía demasiado al de un péndulo.

También son muy comunes los casos en los que aparece en un vídeo una luz moviéndose de manera errática, pero en los que no se puede ver ningún objeto para tomar como referencia (no se sabe si lo que se está moviendo es la cámara o el ovni). Para otros casos no existen grabaciones y únicamente están respaldados en evidencia anecdotica. Para al menos muchos casos de este tipo, se puede perfectamente recurrir a las expliaciones psicologicas, como las que usted menciona. El testigo vio algo real, pero la descripción es muy imprecisa y está plagada de exageraciones. No se puede descartar tampoco, que al menos una proporción de los casos sean simplemente mentiras y fabricaciones de los supuestos testigos.

En mi opinión, algunos otros casos pueden deberse a confusiones. Por ejemplo, un avión que da una vuelta en U. Desde cierto angulo, puede no verse bien la naturaleza exacta de la trayectoria del vehiculo, y parecer al testigo el cambio de dirección mas abrupto de lo que realmente es.

Otra posible explicación: fenómenos atmosféricos. Citamos de una articulo científico donde se trata el tema de los rayos bola o centellas:

A plausible explanation of the occasionally observed erratic motion of the ball lightning, also against the wind, necessarily requires the consideration of the transition from a stationary double layer into a moving one. This transition takes place when a local self-enhancement of the production of positive ions determines the overcompensation of the adjacent net negative space charge accumulated after neutrals’ excitation. The two modes of demise, explosively or simple disappearing depend on the energy transferred to the initial plasma that generates the ball lightning, but also on the radiant energy absorption in the moment of its de-aggregation.

Fuente:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0708/0708.4064.pdf

Es decir, las centellas en ocasiones, también presentan movimientos erráticos.

PD: Queda pendiente el asunto sobre Edgar Mitchell.

[Roberto]

Oye, Roberto, ya no me acuerdo si también te presenté a Martín, solo recuerdo que te presenté con Héctor y Mario. Pero en fin.

Claro que me lo presentaste, y lo salude, la verdad es que hasta que Martín me recordó que era que estuvo presente pude asociarlo como uno de los panelistas, una disculpa. Pero lo recuerdo a él y su exposición que fue muy docta, o no sé como decirlo, fue la más robusta en cuestión de información y análisis.


Saludos.

[Lalo Marquez]

Hola Martín, bienvenido a esta tu casa.

No se requiere que un objeto tenga una poderosa fuerza propulsión y una sorprendente maniobrabilidad para que puedan hacer esos giros bruscos (que desnucarían a cualquier ser humano que fuera dentro debido a esos cambios "g"). Cualquier globo con helio, cualquier hoja de árbol, o incluso de papel, o cualquier objeto que el viento pueda mover a su antojo, presenta estos movimientos. Si no conoces la distancia a la que está el objeto visto o filmado, no puedes conocer su tamaño, y viceversa. De modo que estos movimientos de zig-zag son más comunes de lo que se podría creer. Si filmáramos una hoja de árbol flotando libremente con el viento, podríamos ver la increíble "maniobrabilidad" que tiene ¿pero eso la hace inteligente?

[Roberto]

Pues si, decir "movimiento inteligente"...es sumamente relativo...supongo que ven la inteligencia en eso que no comprenden...como lo del diseño inteligente.

[teofagia]

estos movimientos de zig-zag son más comunes de lo que se podría creer. Si filmáramos una hoja de árbol flotando libremente con el viento, podríamos ver la increíble "maniobrabilidad" que tiene ¿pero eso la hace inteligente?

Gracias a todos los que me han dado la bienvenida.

En el último programa que sobre ovnis realizó Nino Canún (que algunos escépticos ven como la dupla Canún-Maussán, pero Canún siempre se mantuvo neutral), Luis Ruiz Noguez y Jaime Rodríguez discutieron sobre este punto: ¿Cuándo se puede decir que un ovni presentó movimientos inteligentes?, es decir: ¿inteligentes según quién?

A propósito: ¿qué puede ser un ovni? Chatarra espacal, globos (de cantoya, helio...), meteoritos, nubes, centellas, etc. Pero ¿letreros de transito?

Pues sí...

http://marcianitosverdes.haaan.com/2007 ... de-trfico/

¿Cómo ven?

Saludos.
Martín.

[rcb64]

Que tal, Gracias por el enlace, es muy aclaratorio con respecto a lo que pueden ser muchas "evidencias", sirve para intentar aplicar los mismos criterios a otras fotos.