Si existe, és natural.

[Viatger]

Sobrenatural?
Como va a existir algo sobrenatural? Si el mismo término resulta una autonegacion!

No niego que puedan existir fenómenos que se escapan de lo habitual y que no podemos explicar con las leyes naturales conocidas... pero es sencillamente imposible que exista nada sobrenatural.

Es decir: si hay fantasmas, són un fenómeno natural.
Si hay telepatía, és un fenómeno natural.
Si hay levitación, és un fenómeno natural.
Si hay videncia, és un fenómeno natural.
Si percibimos auras y energias... és un fenómeno natural.

Todo esto puede existir... pero no por ello deviene "sobrenatural": llámalo "paranormal", esotérico o como quieras... pero no sobrenatural. Pues aunque escape a las leyes naturales conocidas... eso no quiere decir nada más que una cosa: todavía nos queda mucho por aprender. Sólo faltaria! La ciencia está todavía en sus inicios.

Otro craso error seria pretender analizar i explicar todas las cosas desde el análisis científico.
Incluso pienso que el término "ciencias ocultas" es bastante inadequado.
Cómo va a ser una ciencia algo que depende en gran medida del talento y habilidades personales del que lo practica?
Acaso llamamos "ciencia" a la música, el dibujo o la danza? Pues entonces porqué pretendemos hacerlo con estas otras disciplinas?
Pues son Artes, y a mucha honra.

Ala, allá va, a ver qué os parece!

[Lalo Marquez]

Hola Viatger, bienvenido a los foros!

Creo que puedo entender bien tu punto de vista, sobre todo si tomamos como premisa que, como supuestamente la ciencia está en su "infancia" (aunque ¿cómo saberlo si no conocemos qué tanto hay más o menos por aprender, cierto?), entonces es a fuerzas un hecho que todo eso que comentas sobre áuras, fantasmas, levitación, telepatía, etc. tiene gran posibilidad de ser verdadero y completamente natural ¿no es así?

Pero, y discúlpa mi cinismo, entonces basándonos en la misma premisa ¡cualquier cosa tiene el mismo potencial de ser verdad! ¿Cómo negar tal razonamiento? Simple: esa es una falacia lógica, y cada una de tus afirmaciones debe mantenerse en pie por su propia cuenta, por sus propios méritos, y no por alguna suposición como la que haces.

[Roberto]

Yo creo que más bien es que Viatger, no se ha dado cuenta que “cayo” en una página racionalista y que el nombrecito es lo que se llama en el argot militar como bomba caza bobos.

[Viatger]

Je je...
Pues no, Roberto, no me he "equivocado": se ve a legüas de distancia que esta es una página "racionalista"! Sólo hay que leer algun artículo, ver cómo la página se autodefine como "objetiva" i echar un ojo a "preguntas a un escéptico"!

Sin duda puedo ser un "bobo", pero no he caído en esta "trampa" por error... sinó a consciencia.
Por cierto: un escéptico tampoco tiene porqué creer en la ciencia: sus resultados también se pueden manipular...

Sobre lo de la "falacia lógica": me parece que te aferras a un clavo para negar toda la afirmación: da igual si la ciencia está en sus inicios o si ya es madura (es qüestion de opiniones, como bien dices no podemos saberlo). El caso es que NO LO SABEMOS TODO.
De modo que aunque la ciencia no esté en su "infancia"... mi afirmacion sigue siendo válida. Aunque la ciencia esté madura y nos aporte grandes verdades... seguimos ignorando cosas.

Creo que es MUY IRRACIONAL pretender que podemos explicarlo todo. Es más racional (aunque más incómodo...) reconocer un cierto grado de ignorancia. Además: todos tenemos otras capacidades además de la de raciocinio, y no las considero inferiores (en absoluto), sinó complementarias. A veces lo que sentimos tiene más valor que muchos argumentos incompletos. Y no hay que olvidar que la sensibilidad se pude mejorar y desarrollar, del mismo modo que la lógica y la capacidad de análisis.

No habéis contestado a mi argumento sobre la aplicación del análisis científico a las artes.
Qué pasa, es que no teneis RAZONES para ello...?

Y mucho gusto! ;P

[Lalo Marquez]

Hola de nuevo Viatger,

Quiero aclarar que aunque el nombre del sitio ha hecho a más de uno venir a buscar información pro-paranormal/sobrenatural y se han encontrado con que es un sitio escéptico (aunque juzgando por las preguntas que recibimos en la sección "pregunta a un escéptico" es obvio que muchas personas no suelen leer los artículos y notarlo), la verdad es que al buscar un nombre para el sitio fue muy difícil encontrar uno "pegajoso" y significativo porque la mayoría estaban tomados. Esa sería una razón por la cual tenemos este nombre.

...un escéptico tampoco tiene porqué creer en la ciencia: sus resultados también se pueden manipular...

Esto podría ser verdad para un cínico, pero no para un escéptico. Lo que sucede es que muchas personas confunden el término "escéptico" por el de "incrédulo", o "cínico". Pero no es así, el escepticismo es una herramienta, ser escéptico es aprender a utilizar esta herramienta para hacer juicios. Siempre he dicho que yo lo veo como una posición temporal que nos permite hacer razonamientos en base a las evidencias a la mano para darnos una opinión tentativa y también temporal sobre algún hecho o afirmación. Entonces, creer en algo que ya ha sido comprobado científicamente (o sea, siguiendo los pasos del método científico y comprobado exitosamente por fuentes independientes) es perfectamente válido.

Sobre lo de la "falacia lógica": me parece que te aferras a un clavo para negar toda la afirmación: da igual si la ciencia está en sus inicios o si ya es madura (es qüestion de opiniones, como bien dices no podemos saberlo). El caso es que NO LO SABEMOS TODO.
De modo que aunque la ciencia no esté en su "infancia"... mi afirmacion sigue siendo válida. Aunque la ciencia esté madura y nos aporte grandes verdades... seguimos ignorando cosas.

Lo siento, pero simplemente cambiaste una falacia lógica, por la misma falacia lógica pero con otras palabras. Si no lo sabemos todo, o bien, si ya lo sabemos todo, eso no hace ni más ni menos válidas tus afirmaciones sobre las existencias de las áuras, fantasmas, telepatía, etc. Como te dije, cada una de esas afirmaciones se deben comprobar independientemente y ni aún si se llegara a comprobar la existencia del áura, no significaría que el resto de las afirmaciones (la existencia de fantasmas, telepatía, levitación, etc.) tendrían que ser válidas. Cada una tiene que ser comprobada con evidencias, y el que sepamos o no sepamos mucho o poco sobre la naturaleza, no tiene absolutamente nada que ver para dar validéz a dichas afirmaciones.

Creo que es MUY IRRACIONAL pretender que podemos explicarlo todo. Es más racional (aunque más incómodo...) reconocer un cierto grado de ignorancia.

Precisamente, la base del escepticismo es y siempre ha sido la duda, la aceptación del hecho que no lo sabemos todo. Y los escépticos estamos bien conscientes de ello. Lo que algunas personas creen es, y vuelvo a lo mismo, que los escépticos somos "incrédulos" y no es así, simplemente no tememos decir "no sé", y quizá agregar "no sé, pero lo que me dices no me suena lógico ¡compruébalo!". Esa es la posición escéptica. Y hay una gran diferencia a la posición crédula (o incrédula) que pueden llegar a ser posiciones quasi-absolutistas, porque estas se basan en la suposición que "saben" todo. Por eso tal vez suelen decirnos "es que la ciencia está en su infancia (ellos deben saberlo ¿no? pues saben todo), entonces el áura, la levitación, la telepatía, y los fantasmas existen (también deben saberlo, pues lo saben todo)".

Además: todos tenemos otras capacidades además de la de raciocinio, y no las considero inferiores (en absoluto), sinó complementarias. A veces lo que sentimos tiene más valor que muchos argumentos incompletos. Y no hay que olvidar que la sensibilidad se pude mejorar y desarrollar, del mismo modo que la lógica y la capacidad de análisis.

Sí, todos tenemos muchas más capacidades, y estoy de acuerdo contigo en que no se pueden considerar inferiores, sino complementarias. Los sentimientos o sensaciones tienen un gran valor, sin embargo, recuerda que nuestro sistema sensorial, todo él, puede ser engañado fácilmente y por eso debemos saber razonar para tratar de catalogar si lo que estamos sintiendo es real, o irreal, correcto, o incorrecto, etc. Tener por dentro una gran furia (sentimiento), un gran enojo (otro sentimiento), nos puede llevar a cometer algo que después podría hacer que nos arrepintiéramos (otro sentimiento más), por eso debemos razonar con lógica (raciocinio) para evitar problemas posteriores ¿me explico? Entonces, cuando nuestros sentimientos o impulsos nos sobreabruman y nublan nuestro poder de raciocinio, suceden cosas no siempre muy gratas, como por ejemplo, un gran deseo (sensación) por complacer a alguna deidad nos puede llevar al asesinato (existen incontables casos de este tipo en la historia), o un gran deseo (sensación) de que existan los extraterrestres nos pueden llevar a creer a pies juntillas que realmente nos visitan en la Tierra o hasta que tenemos contacto con ellos de alguna manera, o un gran deseo (otra sensación) por no dejar ir a algún ser querido fallecido nos hace pensar que existe vida en el más allá y que de alguna manera podemos hacer comunicación con ellos... ¿y sabrías tú dónde aplicar el raciocinio y la lógica en estos casos?

No habéis contestado a mi argumento sobre la aplicación del análisis científico a las artes.
Qué pasa, es que no teneis RAZONES para ello...? Y mucho gusto! ;P

Supongo que te refieres a esto:

Incluso pienso que el término "ciencias ocultas" es bastante inadequado.
Cómo va a ser una ciencia algo que depende en gran medida del talento y habilidades personales del que lo practica?
Acaso llamamos "ciencia" a la música, el dibujo o la danza? Pues entonces porqué pretendemos hacerlo con estas otras disciplinas?
Pues son Artes, y a mucha honra.

Claro que las "ciencias ocultas" no son ciencias, ese es un término que los creyentes le dan, tal y como lo hacen con "la ciencia del creacionismo" ¡¡pero NO son ciencias!! El mero principio de la ciencia las hace completamente inadecuadas para llamarse ciencias. Ese es un intento desesperado de los crédulos por llamar a esas charlatanerías con un nombre "serio" que tenga "peso" con la idea de que si hacen creer al público en general que son parte de una disciplina científica comprobada y aceptada entonces deben ser ciertas, y de esta manera ganan adeptos. Nada más es cuestión que leas la definición de "ciencia":

La ciencia (del latín scientia, conocimiento) es un proceso de adquisición y refinado de conocimiento empírico y la organización de dicho conocimiento. La ciencia se ocupa exclusivamente del estudio del universo natural.

Y la definición de empírico:

Empirismo deriva del término griego empeiría, textualmente, experiencia. Con empirismo señalamos al conocimiento que se basa en la experiencia para validarse como tal.

Con esto te das cuenta que para que algo sea aceptado como ciencia, debe forzosamente que poder ser comprobable empíricamente ¿puedes comprobar las artes? ¿puedes comprobar cualquier cosa dentro de las "ciencias" ocultas? Ahí tienes tu respuesta.

Saludos cordiales.

[Roberto]

Añadir más seria pecar de necio protagonismo, excelente Super, me gusto lo referente a la diferencia entre incrédulo y escéptico, y sobretodo el concepto de lo inconveniente de fiarnos de nuestros sentimientos, con la excusa de que la ciencia es muy joven o que no puede responder a todo.
Hace rato que no te “soltabas” Lalo, con una de estas intervenciones, lo único de lamentarse es el terreno tan poco fértil al que esta dirigido porque a legüas se ve que la qüestion es así i es inadequada

P.S. Por cierto me acorde de una película que se desarrolla en un loco planeta alejado de la tierra, en ella los clásicos rebeldes colocan, en un figurado campamento, una bomba antipersonal que funciona cada vez que es levantada eliminando a la persona que lo hace y cayendo de nuevo al suelo, para que otro la levante, a lo que el protagonista, que es un terrícola, cuestiona.
-Pero si solo funciona cuando la levantas nadie lo hará.-a lo que el líder de los rebeldes responde.
-Eso es lo diabólico del artefacto-le aclara enseñándole la bomba en la cual esta escrita la palabra “recoger” (pick up).- El terrícola se encoge de hombros, no muy convencido de su funcionamiento.
Cuando llegan las tropas imperiales, el que dirige a todos los soldados se percata de la bomba y les advierte.
-No vayan a levantar la bomba que esta en el piso.-a lo que sus soldados le preguntan.
-¿Cuál?
-Esta- les informa recogiéndola del piso.

[Lalo Marquez]

Muchas gracias Roberto, y pues siempre hay lugar para que quepa la duda de si alguna semillita germinará en alguna parte fértil, al menos esa es mi esperanza. Me parece que no he visto esa película que mencionas, pero debe ser hilarante, si tan solo de imaginarme la escena me estuve riendo un buen rato, y ahorita que escribo me sigue dando risa jejeje Me acordé también yo de aquella cita que dice "dile a un hombre que el Universo es infinito y te creerá, dile que la pared tiene pintura fresca y la tocará para cerciorarse"... aunque no le veo mucho que ver con la tuya, pero de igual forma me acordé y quise comentarlo

[Viatger]

Hum... X(

No sé si es que no eres serio... o es que no nos hemos entendido. Espero que sea lo segundo.

Yo no he afirmado que existan la telepatía, las auras, los fantasmas y demás en ningún momento: sólo he dicho que es posible que existan, que es muy diferente. Lo pongo en duda, dada mi limitada experiencia.

Lo que he dicho es que si existen, entonces són fenómenos naturales. Nada más.
Ni nada menos: ello supone que el término sobrenatural es inadeqüado.

No he pretendido en ningún momento legitimar la existencia de estos fenómenos con mi afirmacion, y me sorprende que lo hayas entendido así.
Quizás sea por estar demasiado habituado a encontrarte con ese caso.

En quanto al escepticismo: no estoy de acuerdo. Según tu, uno no tiene porqué ser escéptico si existen pruebas científicas (aplicación del método científico y comprobación por fuentes independientes).

Me parece que niegas ciertas obviedades: en primer lugar les verdades científicas se pueden construir según los intereses particulares de políticos, empresarios y demás. Definir qué es una "fuente independiente" es harto delicado: es uno de los temas realmente pendientes del debate sobre la credibilidad científica.

Otro problema es que aunque un estudio lo hagan empresas diferentes sin conexiones ni intereses directos... ambas forman parte de la misma tradición científica: les han enseñado a analizar los datos según unos criterios determinados, aceptando unos mismos conceptos como "válidos" o "erròneos", han leído los mismos libros y estudiado los mismos ejemplos...
Quiero decir que sin darnos cuenta todos tenemos un mismo patrón cultural de fondo, inconsciente, y ello nos limita sin que ni siquiera nos demos cuenta.

Existen numerosos casos de científicos que qüestionan ciertas teorías o métodos... pero que son tildados de "poco rigurosos" porque no confirman lo ya existenteo o aplican algun método innovador que cuesta de "catalogar".

La ciencia se ha convertido en rígida y ortodoxa (como la religion lo fué a su vez...): eso es lo que la hace realmente más estéril y le resta credibilidad.

Hace falta poner ejemplos de estudios "contrastados" y "rigurosos" que han conducido al traste? Seguro que conocéis más que yo: medicinas, capa de ozono, cambio climático,... cuántos estudios, todos ellos igualmente válidos, se contradicen? Y entonces de cuál debemos fiarnos? Del que parece más "normal"? Del que adopta el gobierno?

Lo dicho, un escéptico también debe questionar la ciencia, confiar sólo en lo que funciona y en su propia experiencia. En lo demás... puede tener opiniones, claro, pero no certezas.

El método científico también depende de nuestras capacidades sensoriales. Se ha comprovado que un mismo experimento, realizado con los mismos instrumentos y en las mismas condiciones varia el resultado según quien sea el científico que lo haga. El método científico sirve para reducir el margen de error: no lo elimina.

Ahora no me puedo alargar, pero también quiero debatir el tema de las capacidades sensoriales.
Sólo una cosa: lo que sientes siempre es real. Otra cosa será lo que percibes... o lo que pienses que ello significa.

[Roberto]

El que “siento” que no entiendes eres tú. La ciencia como todo proceso humano esta lleno de errores y esta influenciado por las políticas publicas. No nos estas diciendo nada nuevo, solo espero que tú mismo te “leas” y “entiendas” que la conclusión “lógica” que estas proponiendo es que si la ciencia es falible entonces nos fiemos de nuestros sentidos, y lo primero que se te aclaro es el PORQUE no es conveniente. No le atribuyas a otra persona el que este bromeando o que no te entiende si el que tiene una cierta incapacidad para “comprender” eres tú, pero al fin y al cabo, la ciencia es tan noble, que al contrario de tus “juicios infundados” no es ni rígida, ni ortodoxa, es solo un camino que se sabe falible, autocorregible y hasta la fecha el único que nos ha dado resultados, pero así mismo esta completamente abierta a cualquier otro método que compruebe su efectividad, pero no se demuestra la efectividad de los “sentidos” porque la ciencia se equivoque, esa es la elemental falacia lógica que ya has expuesto en tres ocasiones diferentes y que ya se te explico, con esta, tres veces.

Saludos.

P.S. Por cierto me sigo acordando de la película, el final de esa escena, hablando de platillos voladores como diría un personaje de chespirito, es que uno, a uno, todos los soldados van recogiendo la bomba y desapareciendo, para demostrar que ya entendieron su peligrosidad, cuando solo quedan dos soldados del batallón, uno de ellos se va acercando a la bomba y el otro transmite un mensaje por radio a su base diciendo:
-Necesitamos refuerzos.

[Lalo Marquez]

Lo que he dicho es que si existen, entonces són fenómenos naturales.

Pues sí, sí existiesen cabría la posibilidad que fueran naturales... pero ¿y eso es de lo que se trata tu participación? No sé si es serio o no pero ¿no sería lo mismo decir cualquier otra cosa similar como "si existieran los Pitufos serían naturales", "si existieran las sirenas serían naturales", "si existieran el cielo y/o el infierno serían naturales", o "si existiera la vida después de la muerte sería natural"? ¿Qué con eso? ¿Ese es el razonamiento que querías dar a entender? Como ya te lo he dicho antes, ese razonamiento esteril e infructuoso no ayuda ni demuestra nada. ¿Crees que ahora sí estoy entendiendo lo que me dices? Porque creo que lo que había entendido yo antes era una proposición más interesante que esta última, o quizá aún necesito una mejor explicación.

Definir qué es una "fuente independiente" es harto delicado: es uno de los temas realmente pendientes del debate sobre la credibilidad científica.

No es tan delicado como se podría pensar. Por ejemplo, tú y yo podríamos ser cada unos "fuentes independientes" ¿quieres comprobar el fenómeno natural de la gravedad? Vamos a hacer algunos experimentos sencillos en casa, con lo que tengamos a la mano... quizá no serán unos experimentos que demuestren cosas más complicadas que el simple hecho que lo que sube tiende a bajar, pero tendríamos comprobaciones independientes simples y efectivas a afirmaciones simples y sencillas. Así mismo, exponenciando esto mismo, tal vez puedas ver que no se requiere que sea el gobierno o alguna autoridad mundial quienes hagan las comprobaciones independientes de los experimentos de científicos que creen haber dado con algo revolucionario. Simple y sencillamente se necesita que otras personas o grupos de personas, tú y yo incluidos si es que tuviésemos los medios, logren o logremos repetir exitosamente esos experimentos, y listo, tenemos ya algo que puede considerarse tentativamente correcto y real, al menos hasta que alguien más llegue a una conclusión o descubrimiento que logre reemplazar el anterior.

Lo que alcanzo a ver es que quizá tú le des demasiado crédito a quienes afirman que el mundo está lleno de conspiraciones y que para todo puede haber intereses ocultos y agendas alternas. Y sí, aunque eso puede ser en muchos casos y no podemos decir que el mundo de la ciencia y la tecnología no estén manchados con ello, la ciencia es, ha sido, y siempre será autocorregible, eso, a diferencia de cualquier creencia que se te pueda ocurrir mencionar, desde la Biblia y las religiones, hasta cualquier idea paranormal o sobrenatural, pasando por cualquier idea alternativa actual o histórica.

La ciencia se ha convertido en rígida y ortodoxa (como la religion lo fué a su vez...): eso es lo que la hace realmente más estéril y le resta credibilidad.

Estás demasiado equivocado en cuanto al concepto que tienes de ciencia. No sé qué has estado leyendo o con quiénes te has estado juntando, pero te han metido en la cabeza algo equivocado, tan equivocado que es peligroso, porque pensar de esa manera puede llevarnos de vuelta al oscurantismo.

La ciencia es rígida en cuanto a la comprobación de fenómenos y quizá en cuanto a seguir correctamente los pasos de los métodos de comprobación, eso sí, pero está TOTALMENTE abierta a ver nuevas alternativas (obviamente siempre y cuando pasen exitosamente a través de esos pasos) y siempre diespuesta a automodificar y autocorregirse a sí misma. ¿Que alguien descubrió que resulta que la Tierra está hueca? A modificar todos los libros de ciencia ¿cuál es el problema? Ninguno... ¿puede la Biblia hacer eso? ¿Qué tal el zodiaco y las cartas astrales?

Lo único que le resta credibilidad a la ciencia, es la bola de gente que se la pasa inventando cosas y metiéndole ideas estúpidas a otras personas que no tienen quizá ni los medios o ni el deseo o ganas de ver si realmente son o no son ciertas y prefieren dar vuelo a su imaginación y creer a pies juntillas que hay "algo más" y aceptarlo casi por fe.

cuántos estudios, todos ellos igualmente válidos, se contradicen?

¡Y eso es lo que hace que la ciencia funcione! ¿Ves cómo no es estéril ni rígida para nada? ¡Tú mismo te has contestado! Ahí tienes cómo es que en la ciencia no hay una autoridad absoluta, todo mundo podemos participar para hacerla mejor... ¿se parece eso a las religiones, por ejemplo?

Lo dicho, un escéptico también debe questionar la ciencia, confiar sólo en lo que funciona y en su propia experiencia. En lo demás... puede tener opiniones, claro, pero no certezas.

Completamente de acuerdo ¿quién ha dicho lo contrario? Eso es la escencia del escepticismo ¿recuerdas que lo escribí en mi comentario anterior?

lo que sientes siempre es real. Otra cosa será lo que percibes... o lo que pienses que ello significa.

Sabía que se me olvidaba algo, sí, tienes toda la razón: en mi anterior comentario utilicé invariablemente el término "sentimiento" en algunas ocasiones queriendo dar a entender "percepción".

So I stand corrected, thank you.

...cuando solo quedan dos soldados del batallón, uno de ellos se va acercando a la bomba y el otro transmite un mensaje por radio a su base diciendo:

-Necesitamos refuerzos.

Todavía mejor

[Viatger]

En primer lugar, gracias por contestar, superflash.

Y Roberto, no te lo tomes mal, pero no desahogues conmigo tu malhumor; debido a ello no he querido entrar en debate contigo.

Y sí, lo que queria decir es así de sencillo.
Tan sencillo como el mecanismo de un chupete.
Siento decepcionarte si te habías hecho a la idea de algo "más interesante".
Será que soy muy simple: primer día en la página y lo que hago es comentar el título...

"Si existen los ángeles, las sirenas, los ovnis, la levitación, el Cielo, el Infierno... o los pitufos (que seria fantástico! ;D), són fenómenos completa y absolutamente naturales". Sí, así de simplón.

Pero...:

Superflash escribió:

"Pues sí, si existiesen cabría la posibilidad que fueran naturales"
Cabría la posibilidad? Sólo cabría la posibilidad??

Qué otras posibilidades hay? Qualquier cosa que pase , qualquier cosa que exista... es natural. Así lo entiendo yo.
Quizás soy demasiado simple...

Sólo quiero poner en evidencia lo que cuesta asumir que si existe alguna de estas cosas (ojalá los pitufos! XD) debemos considerarla algo completamente natural: tan natural como la fuerza de la gravedad, la mitosis o la existencia de hongos fluorescentes (cosas que hace no tanto tiempo habrían sido consiederadas "mágicas")

Y parece que nos cuesta asumir siquiera la posibilitad de que eso sea así, quizás porque la ciencia ha demostrado que la mayoría de supersticiones son engaños, o que al menos no se corresponden a las causas que se suponía que las producían.

Y desde luego, el hecho de que se demostrara la existencia de una de estas "cosas raras" (entiéndase ovnis, pitufos, etc) no supondría para nada que existieran las demás. Como dijiste, cada una habría de demostrarse por separado.

Bueno, con esto me refería yo a la rigidez, ortodoxia y esterilidad de la mentalidad científica actual.

Por cierto, que no pienso que las religiones no sean "autocorregibles": el cristianismo ha variado enormemente a la largo de la história: ha adoptado nuevos iconos, nuevas creencias y nuevas costumbres, adaptándose a diferentes épocas y lugares.
Pero hay que entendr las religiones como lo que son: un compedio de argumentos que intenta cohesionar los diferentes conocimientos existentes y transmitir un mensage de estabilidad y tranquilidad a la gente.
Desde luego, la ciencia es mucho más efectiva para el estudio del plano material de las cosas: se ha desarrollado un método para el estudio de la materia, y ello ha sido fructífero y efectivo.

Pero existen otros planos de estudio en la vida, y el método científico puede no ser útil en todos ellos.

En mi opinion las "ciencias ocultas", los estudiosos de lo "paranormal" y todo eso... son sólo intentos de desarrollar un método de estudio para esos temas (la consciencia, la espiritualidad,...) y és lógico que hayan intentado emular el método científico... sin éxito, evidentemente.

Por eso encuentro también interesante el tema de las sensaciones, las percepciones, etc: no para sustituir la ciencia (que demuestra tener un método completamente acertado en su campo), sinó para entrar en otros campos, puesto que creo que ello es posible.

Gracias por vuestra atencion; nos vemos!

[dimitri]

¿Alguien puede explicarme por favor el concepto de la navaj de Occam ?.Pero con peras y manzanitas por que si soy bastaaaaaaaaante bruto......
Danke!

[Roberto]

No deja de ser curiosa la mentalidad mística, siempre quieren atribuir a causas externas (malhumor de otros), una acción efectuada por ellos (poca perspicacia y comentarios basados en la ignorancia). Pero lo más fascinante son esas persistentes y repetitivas preguntas, que consideran una especie de preguntas retóricas, que cuando son contestadas, no las llegan ni a entender, porque esperan una respuesta ya concebida por ellos y te las vuelven a cuestionar, esperando que, por alguna extraña razón, llegues a la respuesta que ellos quieren. We need backups…roger.

[Moravec]

¿Alguien puede explicarme por favor el concepto de la navaj de Occam ?.Pero con peras y manzanitas por que si soy bastaaaaaaaaante bruto......
Danke!

Dimitri: La navaja de Occam basada en la ley no escrita de la parsimonia, solo trata del mínimo esfuerzo requerido para lograr algo.
En pocas palabras se puede resumir de la siguiente manera: Cuando se tienen dos o más posibles explicaciones para un fenómeno, es recomendable optar por la explicación más simple, pues esta tendrá menos probabilidades de estar equivocada que las explicaciones más complicadas y rebuscadas.

Ejemplo: Cuando se ven algunas luces en el espacio es más probable que sean satélites artificiales o fenómenos meteorológicos desconocidos para el observador a que se trate de naves extraterrestres venidas desde distancias de millones de años luz violando todas las leyes hasta ahora conocidas de la física, agregar explicaciones de como llegaron esas naves a la tierra es caer en especulaciones, las más de las veces sin fundamento, dando lugar a posibles errores.
Otro ejemplo: Se ha encontrado que muchas de las supuestas apariciones de fantasmas se deben a que las personas que dicen verlos u oírlos padecen de esquizofrenia, hasta ahora nadie ha podido comprobar la vida después de la muerte y si eso fuera posible tampoco se ha comprobado el que pudieran hacer contacto con los vivos ¿que explicación es más sencilla y tiene mayores probabilidades de ser cierta? ¿Una confusion mental o algo totalmente especulativo?

En resumén: de entre varias explicaciones posibles, escoge siempre la más simple, pues tiene mayores probabilidades de certeza.
Espero te sirva mi explicación.

Saludos

Moravec

[Lalo Marquez]

La explicación estuvo más que perfecta, Moravec, y solo quisiera comentar un tercer ejemplo:

Digamos que estás en la cocina de tu casa preparándote un sandwich y de pronto la tostadora de pan se descompone ¿qué podría ser lo que ocasionó la descompostura? Hay varias posibilidades, y sin tener conocimiento del funcionamiento del aparato ni acceso a sus interiores sería no muy fácil dar con la respuesta. Pero entre las millones de posibilidades podríamos nombrar:

1) Que un "gremlin" la hubiera descompuesto porque después de todo desde hace tiempo algunas personas ha creído que estos supuestos duendecillos gustan de descomponer artefactos en casas particulares, oficinas, y hasta en sitios miliatres.

2) Que un ser de otro planeta quería conocer el funcionamiento de las tostadoras de pan y teletransportó el tuyo y envió un "dummy" simulado que obviamente no puedes utilizar para tostar pan.

3) Que el tostador tiene espíritu, alma, y hasta consciencia propia y está harto que le estés poniendo esa marca de pan tan barata y decidió ponerse en huelga.

4) Que fue alguna falla mecánica interna la cual desconocemos pero que debe ser bastante natural (digamos que le cayó humedad del pan semi-congelado a alguno de los cables del circuito, o que hubo una alta de corriente y quemó algo por dentro, o simplemente que ya estaba demasiado viejo y se descompuso por desgaste).

Entonces, la Navaja de Occam nos dice que de entre todas las posibilidades (digamos que tomamos estas 4 que mencioné) la que sea más sencilla de explicar, tiene más probabilidades de ser la correcta.

¿Y cuál de ellas es la más difícil de explicar? Pues considera que para que el tostador se haya puesto en huelga (3), primero debemos comprobar que tiene consciencia y espíritu. Pero antes, debemos comprobar que existe algo como el alma o espíritu, algo que rompe totalmente con todo lo conocido por la ciencia. Entonces para que la opción 3 fuera posible, tendríamos que explicar y quebrar un sinfin de reglas naturales. Igual sucede con la (2), porque primero tendríamos que demostrar que el aparato fue hecho por extraterrestres, pero antes tendríamos que demostrar que los extraterrestres existen y además que nos están visitando, y aún así eso no demostraría que alguno llegó a tu casa y se llevó la tostadora utilizando algo como la teletransportación, que de paso también deberemos explicar. La (1) ya te imaginarás la de cosas que habría que explicar satisfactoriamente antes de aceptarla ¿verdad? Entonces nos queda la última, la (4), y quizá un ingeniero en electrónica o incluso cualquier estudiante del taller de electrónica en la escuela secundaria de la colonia podrá darte con lujo de detalles la explicación técnica de por qué fue que se descompuso la tostadora. Es fácil, porque todo lo que te diga es ya bien conocido y dominado por cientos de miles de personas en el mundo.

Sé que fue una explicación "rollera" y larga, pero tenía ganas de escribir y andaba inspirado jeje

Saludos y bienvenido al foro