La gran pregunta... ¿Dios existe?

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¿ dios existe ?

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20%
no
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no sabe , no contesta
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Votos totales: 15

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mspejel
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Mensaje por mspejel »

Si me permiten dividirme yo me considero en el raciocinio agnóstico y en el corazón creo en la existencia de un Creador.
Snif… Una lagrimita pasa por mi mejilla.
Hay dos posibilidades, o existe o no existe, lo que es lo mismo que, somos producto de un plan determinado o somos fruto de la casualidad.


A partir de aquí toda tu caricatura cae por su propio peso. El que no exista un plan ‘metafisico’ determinado, no implica que seamos producto de la casualidad. Estas ‘old school’ preguntas ya pasaron de moda; ya que cualquier persona con un intelecto promedio sabe que somos el producto de un proceso largo llamado la evolución biológica. Y su principal mecanismo – la seccion natural – es todo lo contrario a la ‘casualidad’.
Lo segundo me es tan difícil aceptarlo, no me acepta mi lógica
Si, asi suele pasar con las las lógicas incompetentes.
que lo que hay sea fruto de la casualidad, que un atardecer estrellado,
Huh?
la sonrisa de mi hijita
Mi hija sonríe… ergo la posibilidad de un creador… patético!
o los rayos de sol que me calientan los huesos en la mañana (entre otros muchos «milagros»)
Huh?
o que las matematicas existan y que las leyes físicas estén tan exactamente afinadas para permitir que se formen estrellas y planetas capaces de crear y mantener unos seres con la capacidad de preguntarse
No my friend, mira te lo explico con plastilina: Prueba dejar un pulpo en desierto o un camello en el océano. Las constantes del universo no están ajustadas a nosotros, sino viceversa nosotros estamos perfectamente adaptados a estas constantes. Que por supuesto no fue un proceso de la noche a la mañana, sino 3.5 millones de años, y nada más y nada menos que varios sacrificios como el de que el 90% de las especies que han habitado en la tierra están extintas.
«de dónde venimos?» sean el resultado de la unión coincidencial de trillones, billones y millones de casualidades. En la teoría posible, pero en la práctica...
De SIMIOS venimos, no hay misterio en eso. Esas millones de casualidades son a pequeños pasos acumulativos (crossover, genetic drift, mutaciones benéficas, etc), alrededor de miles de millones de años. La selección natural por otro lado funciona como un filtro, que es un mecanismo no azaroso. No somos el resultado de una unión coincidencial, sino de una unión gradual.
La otra posibilidad, la existencia de un Creador, puede significar muchas cosas. Infinitas probabilidades que nosotros no podemos comprobar.
Ridícula falacia de petición de principio.
O bien porque físicamente están fuera de nuestro universo y por lo tanto fuera de nuestro alcance o bien porque nuestro entendimiento y nuestra lógica no están en condiciones de captarlas.
Estas ASUMIENDO de que así fuera, primero tienes que probarlo. La única razón de que no estén a nuestro alcance es que sean afirmaciones no falsables.
Y como no se puede comprobar ni lo uno ni lo otro, aquí es donde entra en juego el Agnosticismo,
Primero necesitas JUSTIFICAR, porque estas asumiendo que la probabilidad de que existe o no existe sea la misma.
que no es más que la derrota del creyente cobarde y del ateo inseguro. Yo, en realidad, ni siquiera a esto llego porque ni de mi agnosticismo estoy seguro...
Claro, porque se trata de probabilidades. Cuando una afirmación puede ser falsable, entonces me parece que es imposible mantenerse es un estado absoluto de incertidumbre.
Última edición por mspejel el Sab Abr 05, 2008 9:23 pm, editado 1 vez en total.
Ser racional es mirar al universo a la cara y no acobardarse.
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Roberto
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Mensaje por Roberto »

Lagrimita, caricatura, old school, incompetentes, patético, explico con plastilina, Ridícula falacia...no pos si, tus argumentos están pletóricos de racionalidad, no habrás demostrado nada, pero eso si, has mostrado tu problema. Solo resta decirte, el primer paso es reconocerlo.
"Todo aquel que crea en la telequinesis, que por favor levante mi mano.– James Randi."
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Epikur
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Mensaje por Epikur »

mspejel escribió: ... somos el producto de un proceso largo llamado la evolución biológica. Y su principal mecanismo – la seccion natural – es todo lo contrario a la ‘casualidad’.
Hmm, la selección natural...
La evolución de las especies...
Mutación aquí, mutacion allá, los mejor adaptados, gracias a esa suma de mutaciones, sobreviven y se reproducen más, sus descendientes con el tiempo reeemplazan especies o forman nuevas. Mutation hin, mutation her... La mutación es la base de la Evolución.
Mutación... no son las mutaciones cambios FORTUITOS de un cromosoma en el ADN? Y algo fortuito, no es algo casual?

La selección natural es "todo lo contrario a la casualidad"???!!! Entonces es la selección un plan determinado? A ver si por dártelas de listo con tu "new school" vas a terminar cayendo en el diseñno inteligente...
... Las constantes del universo no están ajustadas a nosotros, sino viceversa nosotros estamos perfectamente adaptados a estas constantes. ...
Vale, el Principio antrópico,
y??? Qué hay de nuevo viejO?

La otra posibilidad, la existencia de un Creador, puede significar muchas cosas. Infinitas probabilidades que nosotros no podemos comprobar.

O bien porque físicamente están fuera de nuestro universo y por lo tanto fuera de nuestro alcance o bien porque nuestro entendimiento y nuestra lógica no están en condiciones de captarlas.
Estas ASUMIENDO de que así fuera, primero tienes que probarlo. La única razón de que no estén a nuestro alcance es que sean afirmaciones no falsables.
No estoy asumiendo un carajo, sabiondo fecal. Soy consciento de las limitaciones de los sentidos y de la lógica humana y se nesecita ser un enano mental para descartar, porque sí, que haya niveles o planos, en este universo o fuera de él, que no sean adsequibles a nuestro conocimiento. No hay nada más patético que un sabiondo; bastante más patético, rayando el ridículo, que alguien que se admira por la sonrisa de un niño o por un atardecer estrellado.

Jetón.
Cita:
Y como no se puede comprobar ni lo uno ni lo otro, aquí es donde entra en juego el Agnosticismo,
Primero necesitas JUSTIFICAR, porque estas asumiendo que la probabilidad de que existe o no existe sea la misma.
Por fín algo coherente; sí eso asumo y afirmo: "la probabilidad de que (Dios) existe o no existe es la misma. *


* Aclaración para los que atacan sin pensar lo que dicen: con "Dios" no me refiero ni necesaria ni unicamente al dios bíblico ni a nada por el estilo. Me refiero a un Creador en general, uno con barba o con cinco cabezas, dentro o fuera de este universo, una máquina o un ser biológico. Quizás, por ejemplo, somos parte de una especie de "zoológico" de universos y somos observados desde otra dimensión (NO ESTOY AFIRMANDO QUE SEA ASÍ -tampoco lo descarto del todo). O como en un relato de Asimov una especie biológica nos creo y nos dejaron tirados a mitad de camino. Las posibilidades las limita la imaginación de cada uno...
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Roberto
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Mensaje por Roberto »

Yo propongo que TODOS le bajemos el tonito a las descalificaciones, por favor.
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mspejel
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Mensaje por mspejel »

Hmm, la selección natural...
La evolución de las especies...
Mutación aquí, mutacion allá, los mejor adaptados, gracias a esa suma de mutaciones, sobreviven y se reproducen más, sus descendientes con el tiempo reeemplazan especies o forman nuevas. Mutation hin, mutation her... La mutación es la base de la Evolución.
Mutación...
Necesitas urgentemente tomar un clase de biología básica. Las mutaciones no es la “base” de los organismos evolucionen, de hecho no hay una ‘base”, realmente son varios mecanismos los que toman parte para que los organismos evolucionen. Mutaciones benéficas suceden es verdad, y han sido observadas. Como también el “crossover” (de los cromosomas) es otro mecanismo importante para el cambio. Genetic Drift (cambio de los alelos de una población de organismos de generación en generación).
no son las mutaciones cambios FORTUITOS de un cromosoma en el ADN? Y algo fortuito, no es algo casual?
Las mutaciones son cambios al azar, nadie ha dicho lo contrario. Eso no significa que un ser vivo sea el producto del azar.
La selección natural es "todo lo contrario a la casualidad"???!!!
Así es. Digamos que se requieren 100 pasos para obtener algo como un ojo. No vamos a tener los 100 pasos (un ojo completo) por ‘casualidad’, eso seria un sin sentido estupido. El azar existe pero es a pequeños pasos, podemos obtener un paso al azar, gradualmente, cada paso es ligeramente distinto al anterior, pero al acumular suficientes pasos (en este caso “100”) se termina con algo como un ojo. Cada paso pudo suceder al azar, pero los 100 pasos no hubieran podido suceder al azar. Estos son acumulados por la selección natural.

Entonces es la selección un plan determinado?
La selección natural es un proceso en el cual los organismos que no se adaptan son eliminados de la población. Solo los humanos tenemos “planes determinados”, jamás se ha observado un proceso natural que tenga un “plan”, a menos que creas que la naturaleza sea un ser humano? Lo cual me parece estupido.

A ver si por dártelas de listo con tu "new school" vas a terminar cayendo en el diseñno inteligente...
No gracias, a mi me gusta la ciencia de verdad. El creacionismo del diseño inteligente es filosofía antigua, no ciencia.
Vale, el Principio antrópico,
y??? Qué hay de nuevo viejO?
No has captado. El principio antropico, es tan tonto como decir no es increíblemente milagrosa la forma en que están ajustadas las piernas y la cadera a los pantalones que llevas puestos? No son las piernas (constantes del universo) las que se ajustan a los pantalones (seres vivos) sino viceversa…

O sea los del principio antropico creen que todos los billones y billones de estrellas y galaxias expandidas sobre billones de billones de años luz se pusieron para la química necesaria de la vida y la especie tuviera tiempo para evolucionar!... Por que no cucarachas?...
No estoy asumiendo un carajo, sabiondo fecal. Soy consciento de las limitaciones de los sentidos y de la lógica humana y se nesecita ser un enano mental para descartar, porque sí, que haya niveles o planos, en este universo o fuera de él, que no sean adsequibles a nuestro conocimiento.
Si muy parecido a los argumentos de los magufos, de que estamos limitados, y que? Por lo tanto se abre la “posibilidad” de “creadores e infinitas cosas que no podemos comprobar”... argumentum ad ignorantiam… que ridículo…
No hay nada más patético que un sabiondo; bastante más patético, rayando el ridículo, que alguien que se admira por la sonrisa de un niño o por un atardecer estrellado.
No, deja de “magufear”, yo también tengo sentimientos y me inspiran, pero otra cosa es que eso me lleve a la superstición de creer en los milagros y lo sobrenatural, el que le encuentre respuesta natural a algo, no significa que no me admire de estas cosas.
Por fín algo coherente; sí eso asumo y afirmo: "la probabilidad de que (Dios) existe o no existe es la misma
Bueno entonces espero que extiendas un poco mas en esto, porque crees que la probabilidad es la misma? Ahora si no es el Dios Judeocristiano sino otro tipo de Dios filosófico y no falsable, entonces no hay manera de discutirlo.
Ser racional es mirar al universo a la cara y no acobardarse.
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Mensaje por Roberto »

"Necesitas urgentemente tomar un clase de biología básica, eso seria un sin sentido estupido, Lo cual me parece estupido. es tan tonto como, que ridículo,"

Propongo que TODOS nosotros dejemos de usar ese lenguaje. Que demuestra nuestras propias limitaciones para explicarnos, no necesariamente las limitaciones de los demás.
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Mensaje por mspejel »

Mira este F.A.Q para lelos, para que al menos tengas una pizca de idea de lo que estas hablando. Espero entiendas ingles, porque me da mucha .... traducir.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/libra ... cat01.html

7. Is evolution a random process?

Evolution is not a random process. The genetic variation on which natural selection acts may occur randomly, but natural selection itself is not random at all. The survival and reproductive success of an individual is directly related to the ways its inherited traits function in the context of its local environment. Whether or not an individual survives and reproduces depends on whether it has genes that produce traits that are well adapted to its environment.
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Mensaje por mspejel »

Roberto escribió:"Necesitas urgentemente tomar un clase de biología básica, eso seria un sin sentido estupido, Lo cual me parece estupido. es tan tonto como, que ridículo,"

Propongo que TODOS nosotros dejemos de usar ese lenguaje. Que demuestra nuestras propias limitaciones para explicarnos, no necesariamente las limitaciones de los demás.
Just to piss you off. :-)
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Mensaje por Roberto »

Por eso propuse que TODOS nosotros, pero como no le voy a hacer al Bar Simpson, ordenandole a "ayudante de Santa" que le huela el trasero al perro de junto, te advierto. Deja de estar de provocador y deja de estar insultando a los foristas, por favor...primera llamada.
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Mensaje por mspejel »

Bueno. Epikur, si quieres seguirle nos vamos a - de todo y nada - o cualquier otro donde no tenga cierto moderador. La otra opcion es que te inscribas en uno de las decenas de foros en los que participo, donde captan que el modo en que te expresas no le quita ni le pone calidad racional a tus argumentos.
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Mensaje por Roberto »

De todos modos la recomendación es la misma, no insultes a las demás personas.
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Re: La gran pregunta... ¿Dios existe?

Mensaje por Epikur »

se piden disculpas por la demora en contestar pero...
ye doy la razón a Roberto, no hay necesidad de insultar ni de buscar otros sitios para discutir.

No era mi intención meterme a discutir sobre la teoría de la evolución con mspejel ni es mi intención ponerme a leer tratados sobre ella de quién sabe quién que, en últimas y guardando las relaciones, hace lo mismo que hacemos aquí: exponer ideas. Así es que me quedo con lo que escrito por mspejel:

"Las mutaciones son cambios al azar, nadie ha dicho lo contrario...
... al acumular suficientes pasos (en este caso “100”) se termina con algo como un ojo. Cada paso pudo suceder al azar, pero los 100 pasos no hubieran podido suceder al azar. Estos son acumulados por la selección natural."


(En la última frase, en la forma en que está formulada, qué diferencia hay si en vez de escribir "selección natural" se escribe Dios?)
Sí, mspejel, se acumulan tus 100 pasos, 100 pasos fortuitos, aleatorios o al azar. Hay que decir que por cada uno de esos cien pasos hubo otros miles de pasos también casuales, pero que en ese momento, en ese medio ambiente, no eran propicios o no facilitaban la supervivencia del individuo. Pasos fortuitos, algunos con ventajas otros sin ellas, otros incluso con desventajas. Los primeros y los terceros la evolución, con el paso del tiempo, los va rechazando, los segundos se van sumando hasta llegar a tus "100" pasos fortuitos que formaron el ojo. Fortuitos, casuales.
Y entonces, pregunto: el resultado de una suma de casualidades, no es otra casualidad, quizás más grande y más improbable, pero no es también una casualidad?

...

"O sea los del principio antropico creen que todos los billones y billones de estrellas y galaxias expandidas sobre billones de billones de años luz se pusieron para la química necesaria de la vida y la especie tuviera tiempo para evolucionar!... Por que no cucarachas?..."

??? cucarachas hay, no?

...

"... deja de “magufear”, yo también tengo sentimientos y me inspiran, pero otra cosa es que eso me lleve a la superstición de creer en los milagros y lo sobrenatural, el que le encuentre respuesta natural a algo, no significa que no me admire de estas cosas."

(Qué es "magufear"?)
No hay que mirarlo todo tan superficial, yo me refiero a los miles de millones de pasos fortuitos (como tu ejemplo mspejel, de los cien pasos para llegar al ojo) y no solo de los que fueron necesarios para producir esa reacción (los sentimientos), sino también de los necesarios para producir la acción (las leyes físicas). Es cuentión de irse al fondo del asunto, al origen del Hecho. Si llegamos a entender el misterio del origen del universo nos acercamos bastante al misterio del origen de la vida

...

Yo digo:
"la probabilidad de que (Dios) existe o no existe es la misma"

Respuesta de smpejel:
"Bueno entonces espero que extiendas un poco mas en esto, porque crees que la probabilidad es la misma? Ahora si no es el Dios Judeocristiano sino otro tipo de Dios filosófico y no falsable, entonces no hay manera de discutirlo."


Como con el gato de Schödringer, sólo al observarlo se sabe si el gato está vivo o muerto. Para nosotros significa que sólo cuando salgas de este universo, dimensión, nivel de existencia o como lo quieras llamar, sabremos la respuesta al porqué y para qué... Quizás...
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