PALABRA DE DIOS.

[Roberto]

Ok, Fritzler, ya entendí, y entiendo tu punto, y como lo dije al principio del post, yo creo que el gran valor de lo que lo que tú y Lalo hicieron o están haciendo es demostrar que no se puede tomar literalmente lo que dice la Biblia, y que cuando un recitador de salmos trata de incidir en la vida de la sociedad citando a la Biblia...pues ahí están todas las otras citas bíblicas que no tienen sentido, pero también es valido, que los creyentes tomen bueno de la Biblia, para construir su propia moralidad y la de su comunidad religiosa a la que pertenecen, que es, en la practica, lo que hace la mayoría de los creyentes, en México el 89% de la población es católica y no te andan citando la Biblia, incluso no creo estar equivocado si digo que la inmensa mayoría no la ha leído o estudiado, como dice el intelectual mexicano Carlos Monsivais, la mayoría de los mexicanos son “ateos prácticos”. Sin embargo si existe una minoría, incluyendo a la elite religiosa, que se la pasa boicoteando al estado laico.

[tkvb]

Fritzler, las peleas entre religiones es cuestión de cómo se ha interpretado la Palabra: "... que yo hago esto porque jesus dijo tal cosa, que dijo tal otra, que jesus es amor y hay q seguirlo, que es el unico dios ..." Depende de cada quien quiera seguir ese camino, el problema es que mostrando frases sueltas no haces nada, no convences a nadie porque no demuestras si esos versos son divinos o no... En otras palabras simplemente pareciera que intoleraras la religión, como dije anteriormente.... Recuerda que nadie obliga a nadie a seguir tal o cual religión, lo hacen por su propia cuenta.

Roberto tiene razón con los "ateos prácticos" aunque llamarlo así es una exageración, éstos realmente creen en Dios, pero no les importa que mandamientos se siguen o si la Biblia es verdadera, simplemente se dejan llevar por el camino más convincente la Iglesia Católica les llama "creyentes" ya que los "practicantes" serian los realmente devotos. Éstos existen en toda religión.

[Roberto]

No tengo ningún problema en darte la razón tkvb (No es albur ¿verdad?) si el termino correcto es creyentes, pues, es bueno saberlo, lo que quiero recalcar es que no son la caricatura que quieren hacer de ellos muchos ateos. Por otra parte, yo, como agnóstico, no puedo decir si Dios existe o no, pero lo que si me parece un hecho es que la Biblia no es de origen divino, solo es una, si no es que la máxima, expresión de etnocentrismo Y que no se puede tomar en forma literal lo que dice, pero, si las personas encuentran en ellas una fuente de moralidad, pues que bueno...para ellos, y que malo, que por desgracia, sea por lo regular una moralidad excluyente.

[tkvb]

No, no es albur... Informo que ese es el término que usa la Iglesia Católica y se ha popular entre la feligresía en general y entre los cristianos no católicos... Creo yo también que ese es el término correcto porque éstos "creen" y no "practican" y finalmente quien los convenza de algo estarán entrando a otro grupo. Estos creyentes son como en la política "los indecisos" o los "miembros pasivos", obviamente son el blanco de muchas iglesias evangélicas y de otras tendencias... Me parece interesante tu comentario de Etnocentrismo ("Pueblo Elegido") éso fue en la época de los hebreos y creo que si estudiamos un poco la historia tal sentimiento nacionalista no era malo en esa época... Obviamente los tiempos han cambiado... Cierto es que no todo es "al pie de la letra"... En las iglesias el divisionismo parte de una interpretación diferente de la Biblia... Problema que se suscita porque muchas veces no presenta mandamientos y dogmas completos o explícitos y luego por mutilación o desconocimiento de otros versículos de quien se divide (ésta última forma también es usada por los agresores del Libro)... No creo que el error se halle en el libro, sino la forma en que se interpreta y quien lo interpreta... y claro adecuando al tiempo (Ya no se puede andar apredeando gente como en el AT)... Ni tampoco se puede excluir a nadie ("Tu eres bueno, vas al cielo... Tu eres malo vas al infierno") porque el mismo libro dice que nadie tiene 100% asegurada su salvación en vida... Ni que tenga que seguir todos los requisitos (si es que los ignora)... Pero como digo, es cuestión de interpretación... Otros dirán otra cosa y otros se creen los "Mensajeros de Dios", "Representantes de Dios en la Tierra" o hasta "Dios mismo en la Tierra" porque dedican su vida "al servicio de dios (Será otro que no conozco)", la lectura de la Biblia, la asistencia la misa y demás.

[Roberto]

Por albur me refiero a las siglas de tu nombre (ya las leíste: teka...) pero bueno, hablando en serio, me gusta leer una exposición tan bien pensada como la tuya, felicidades, yo creo que muchos de aquí, que son tan despectivos con las personas creyentes y practicantes, deben de tomarte de ejemplo de que muchas veces, nuestra opinión de los creyentes es nuestro propio prejuicio lo que habla y no la realidad. Por otra parte, respetando tu opinión, veo, tal vez por ceguera mia, que tienes una interpretación positiva de la Biblia, que al fin y al cabo es lo importante, pero...pero, si considero que, algunas veces es una fuente de “argumentos innobles” por lo que dice textualmente, no por la interpretación, y de todas las confesiones cristianas, incluida la católica.

[Esceptic0]

Recuerda que nadie obliga a nadie a seguir tal o cual religión, lo hacen por su propia cuenta.

Totalmente en desacuerdo, es como decir que nadie obliga a nadie a hacer la escuela primaria. Lo mas probable es que si tus padres hayan hecho la escuela primaria tu la hagas, y lo mas probable es que si tus padres van a la iglesia tu vayas. Ademas la iglesia esta metida en el gobierno mismo, es parte del poder del pais, acá en Argentina el catolicismo es la religión oficial y por si te parece poco tal calificativo, el estado le pasa un porcentaje de la recaudacion fiscal y por supuesto lo que digan los curas, obispos o lo que sean tiene un peso importante aunque sea la cosa mas estupida e irracional como decir que no se usen preservativos.

Asi que, retomando lo de que nadie obliga a nadie, en cierto sentido es cierto; no hay una obligacion violenta,que la hubo en las llamadas misiones, se trata de una cosa cultural, y si debe ser desgraciadamente producto de la poca educacion, al igual que cualquier otra cosa como los fantasmas, las costumbres,los mitos, son cosas que uno hace o acepta porque todos, o los mas conocidos (familiares, amigos, vecinos) lo hacen o creen y esta bien. Pero cuando las costumbres van mas haya de eso, cuando se crean instituciones que defienden esa cultura, la predican como verdad unica y no aceptan critica es mas ni consideran la posiblidada de evaluar una critica, y encima lo peor de todo establecen leyes como si se tratara de un gobierno mas, dictatorial... Creo que se estan pasando; otra cosa si bien el padre enseña lo que considera bueno a su hijo no es nada sano enseñar religion a tus hijos, es igual que hacerles creer en papanoel, pero nunca van a decirle que no existe. Es una ilusion sin fin, lo digo porque mis padres son religiosos y yo porsupuesto fui a la iglesia, hice la escuelita biblica, me confirmé y saben que, no me la pasaba nada bien... es mas pensaba que me iba a ir al infierno, que era pecador, y hasta a la noche en vez de tenerle miedo al cuco le tenia miedo al diablo, creo que mi recelo es entendible.
Yo me hacia siempre preguntas, que creo que todos se las hacen como ¿porque dios permite esto? y siempre recibia las mismas respuestas sin responder, esta fuera de la comprension humana. Despues me hacia preguntas mas osadas, pero siendo religioso es algo malo el simple y sano hecho de preguntar y seguia sin recibir respuesta, puras evasiones, que hay q tener fe y esas cosas.

Asi que no considero mal exponer lo que creo que la religion es, un engaño, siempre con respeto y con la mente abierta a posibles refutaciones, o acaso pensamos que esta mal decir que los fantasmas son puros inventos, o que los extraterrestres no existen, no lo pensamos dos veces antes de decir que es mentira, ahora si los ufologos se meterian en temas que me afectasen, que afectasen en mi sociedad, si pretendieran que yo crea en lo que ellos creen, haria tambien videos en contra de su creencia, porque es lo que creo, que no existen y si me demostraran que sí estaria perfecto y aceptaria que estaba equivocado, pero saben que no pueden y ni hablar que no tienen la trascendencia ni el poder de las instituciones religiosas.

No creo que el error se halle en el libro, sino la forma en que se interpreta y quien lo interpreta... y claro adecuando al tiempo (Ya no se puede andar apredeando gente como en el AT)

Primero que nada la forma de interpretacion no es personal sino que te la enseñan en la iglesia, y como era luterano (una rama del catolicismo, que se separo luego de miles de muertes)en teoria, la cual no creia ni el pastor teniamos que interpretar literalmente.
Claro "adecuando al tiempo" como si el tiempo y costumbres justifican tal cosa, y todavia se apedrea gente aunque te parezca sorprendente, claro no en occidente porque creo que la justificacion es que el nuevo testamento hace olvidar cualquier cosa que haya pasado en el viejo, una ridiculez, queda clarisimo que los profetas estaban lejos de ser inspirados de dios, tan solo pido que se le deje de llamar la palabra de dios, son tan solo recopilaciones historicas.

Ni tampoco se puede excluir a nadie ("Tu eres bueno, vas al cielo... Tu eres malo vas al infierno")

Independientemente lo que digas, la iglesia excluye todo el tiempo, sino mira a los judios y sus trecientasnosecuantas leyes, todas sus reglas., los catolicos y sus dogmas sagrados.

Asi que no veo porque esta mal expresar lo que creo, no estoy diciendo que se elimine la religion tan solo estoy cuestionandola, exponiendo otro punto de vista, si yo no hubiera encontrado gente que este en contra de la iglesia, probablemente seguiria siendo creyente. Es una cuestion de información, si exactamente igual que en la politica, es otra cosa que estoy en contra de la falsa democracia en la que vivimos, pero ese es otro tema y no quiero hacerme muy denso xD.

Opinen sobre el video che!, diganme que le hago ? le saco imagenes, le pongo citas de gente famosa?, esta bien malo, bastante bien? diganme algo del video xD

[rcb64]

Opinen sobre el video che!, diganme que le hago ? le saco imagenes, le pongo citas de gente famosa?, esta bien malo, bastante bien? diganme algo del video xD

Bueno, Ya que insistes:

Si tu video va dirigido a los "creyentes", como ya se explicó más arriba, creo que puede funcionar en algunos aspectos, pero pienso que para "devotos, como también se explicó arriba, pues no creo que funcione mucho, porque normalmente a los devotos no los impresionas con esas citas que, de alguna manera ya conocen muchas y partiendo del argumento de la interpretación no se dejan llevar y se comportan de la manera que sugiere la cita, por ejemplo, en México, como creo que en muchas partes del mundo existen los "machos" que someten a las mujeres y creo que es por cuestiones culturales más que religiosas, casi podría asegurarte que jamás han leído las citas a las que haces referencia y de cualquier manera se comportan así.

Una duda, no le encontré relación a la imagen de Sor Juana Ines de la Cruz en el minuto 3:37 del video del nuevo testamento, presisamente en la parte que planteas lo del sometimiento de la mujer.

y por último, una observación técnica; creo que en momentos se pierde el texto sobre las imagenes de fondo.

[tkvb]

Lo mas probable es que si tus padres hayan hecho la escuela primaria tu la hagas, y lo mas probable es que si tus padres van a la iglesia tu vayas.

Éso sólo ocurre con los niños, conozco familias que los padres son católicos y los hijos son TTJJ, pentecostales o hasta ateos. Lo que dices me sigue confirmando que sientes animadversión contra la religión.

Ademas la iglesia esta metida en el gobierno mismo, es parte del poder del pais, acá en Argentina el catolicismo es la religión oficial y por si te parece poco tal calificativo, el estado le pasa un porcentaje de la recaudacion fiscal y por supuesto lo que digan los curas, obispos o lo que sean tiene un peso importante aunque sea la cosa mas estupida e irracional como decir que no se usen preservativos.

Si es así, es porque los ciudadanos lo permiten, existen ahora los "estados laicos" que no aceptan ninguna religión como oficial... Por supuesto que pesa la palabra de la Iglesia Católica internacionalmente, pero quien decide lo último en tu país es Doña Cristina.

queda clarisimo que los profetas estaban lejos de ser inspirados de dios

¿conoces otro profeta que haya tenido exactitud como ésos que criticas?

la iglesia excluye todo el tiempo, sino mira a los judios y sus trecientasnosecuantas leyes, todas sus reglas., los catolicos y sus dogmas sagrados.

No existe religión sin reglas... No existe sociedad sin leyes, no existe grupo social sin normas... ¡HASTA ESTE FORO TIENE NORMAS!..

Para mí, no es cuestión del grupo o doctrina.. És cuestión de personas, de justamente seguir esas reglas para poder ir por un mismo sendero.. La religión cristiana es hermosa, pero los hombres la han oscurecido, como la Iglesia Católica Romana (Que atenta contra la Biblia), recuerden que CATOLICISMO NO ES IGUAL A CRISTIANISMO, NO LOS METAN A TODOS EN EL MISMO SACO... con interpretaciones raras, literales y demás... No ha sobrevivido argumento que diga que el cristianismo es falso, por eso lo único que queda es respetarlo: "por sus frutos os conocereís"

[Roberto]

Como siempre, buena exposición mi buen tkvb, entiendo tus puntos, no los comparto, yo entiendo un tanto a Fritlzler, comprendo que es bastante frustrante vivir en un estado que no es laico, y que otro país lo sea, no ayuda en nada a esa frustración, tal vez al contrario, pero, si no existen argumentos que comprueben que el cristianismo es falso, para nosotros lo ateos y agnósticos, no existen argumentos que nos indiquen que es verdadero, y si debemos respetarlo, pero no creo que sea lo único que nos reste hacer, también, tantos creyentes, practicantes y no creyentes tenemos obligaciones morales, éticas y políticas en la sociedad que vivimos y la crítica de las creencias e ideas es una de nuestras libertades fundamentales que tenemos derecho a ejercer.

[Esceptic0]

Gracias rcb64 es verdad esta muy descolgada la imagen esa, es que no encontré ninguna imagen que muestre a la mujer sometida, aunque tampoco busque mucho . y si es verdad a veces no se lee bien cuando encuentre ganas lo arreglo un poco.

Éso sólo ocurre con los niños, conozco familias que los padres son católicos y los hijos son TTJJ, pentecostales o hasta ateos. Lo que dices me sigue confirmando que sientes animadversión contra la religión.

Si, yo mismo soy un ejemplo mis padres son luteranos, pero como dije es una cuestion de educación, de información, y como dije lo mas probable es que sigas la religion de tus padres ya que no es algo muy autosolicitado la educación y no hay escuelas que te muestren historicamente las cosas, sin prejuicios, aunque si hay escuelas catolicas. Si yo no hubiera encontrado informacion, gente que estaba en contra de respondia de alguna manera mis preguntas seguro seguiria siendo creyente hoy en dia.

Si es así, es porque los ciudadanos lo permiten, existen ahora los "estados laicos" que no aceptan ninguna religión como oficial... Por supuesto que pesa la palabra de la Iglesia Católica internacionalmente, pero quien decide lo último en tu país es Doña Cristina.

¿¿los ciudadanos lo permiten?? yo personalmente no lo permito y reitero que para mi es una cuestion de educacion/informacion y no se caracteriza por eso Argentina.Cristina claramente dijo que no iba a dejarse presionar por la iglesia osea que decide ella pero queda demostrado que la iglesia tiene poder nacionalmente tambien, y que muchas veces es mas aceptado que el de una presidenta.
queria compartir la siguiente informacion que no se si sera cierta pero llama la atencion, Porcentaje de ateos, agnosticos o no creyentes de los diferentes paises del mundo:
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

¿conoces otro profeta que haya tenido exactitud como ésos que criticas?

No entendi la pregunta, yo me refiero a los profetas de la biblia, "san" marcos, "san" juan, "san" lucas, los que narran las cartas a corintios, el genesis ... los libros fueron escritos supuestamente por elegidos por dios.

No existe religión sin reglas... No existe sociedad sin leyes, no existe grupo social sin normas... ¡HASTA ESTE FORO TIENE NORMAS!..

Para mí, no es cuestión del grupo o doctrina.. És cuestión de personas, de justamente seguir esas reglas para poder ir por un mismo sendero.. La religión cristiana es hermosa, pero los hombres la han oscurecido, como la Iglesia Católica Romana (Que atenta contra la Biblia), recuerden que CATOLICISMO NO ES IGUAL A CRISTIANISMO, NO LOS METAN A TODOS EN EL MISMO SACO... con interpretaciones raras, literales y demás... No ha sobrevivido argumento que diga que el cristianismo es falso, por eso lo único que queda es respetarlo: "por sus frutos os conocereís"

Si estoy de acuerdo que deben existir normas, leyes, pautas pero todas, todas pueden y deben ser discutidas, a menos que todavia consideres bien el autoritarismo, no creo que lo mejor es decir "es asi porque yo te lo digo", lo mejor es decir "es asi porque..." y explicar.
Catolicismo no es igual a critianismo ya lo se pero, ¿que es el cristianismo?
¿acaso hay cristianos que no sean de alguna religion ? la verdad nunca conoci ninguno y me encantaria conocer alguno para saber que piensa de muchos temas que el catolicismo o cualquier otra religion consideran absolutos.

[tkvb]

Veo que Fritzler ya me entendió, pero algunas acotaciones:

Sobre proclamar un estado laico, mi país no es estado laico, pero la afloración de distintos grupos evangélicos restándole fieles a la Iglesia Católica hará que en pocos años dicha proclamación se haga realidad, para esto en mi país es necesario recolectar firmas y envíarlas al Poder Ejecutivo o al Congreso como proyecto de ley para que lo discutan y si es aceptado, será debatido en el Pleno... De ahí está en manos de aquellos a quienes nosotros mismos elegimos.

No entendi la pregunta, yo me refiero a los profetas de la biblia, "san" marcos, "san" juan, "san" lucas, los que narran las cartas a corintios, el genesis ... los libros fueron escritos supuestamente por elegidos por dios.

Marcos y Lucas no fueron profetas, fueron escritores de evangelios. Juan fue también evangelista y profetizó el Apocalipsis. Pablo (escritor de las cartas a los Corintios) también hizo profecías. Génesis fue escrito por el legislador (o dador de leyes) Moisés, no es un libro de profecías, es la versión de Dios sobre la historia humana. Los libros escritos no los seleccionó Dios, los seleccionaron eruditos que veían que dichos libros habían sido escritos por hombres muy religiosos.

¿acaso hay cristianos que no sean de alguna religion ? la verdad nunca conoci ninguno y me encantaria conocer alguno para saber que piensa de muchos temas que el catolicismo o cualquier otra religion consideran absolutos.

Sí, si existen cristianos que no sean de ninguna "religión" (el término correcto es "denominación cristiana"). Yo soy cristiano, porque creo y tengo fe en Cristo, pero no soy parte de ninguna denominación cristiana (ni católico, ni luterano, ni calvinistas, ni Testigo, ni evangélico, ni pentecostal, ni mormón, ni nada)... He dedicado cierta parte de mi vida a estudiar y entender a cada movimiento que basa su fe en el cristianismo y ninguno me ha convencido fehacientemente. De tal manera, si deseas saber algo, estoy dispuesto a responder tus dudas.

[Roberto]

Pues muy bien tkvb, muy instructiva tu aportación, ¿De que país eres originario?

[tkvb]

Yo soy del País de los Incas, el Perú.

[Roberto]

Pues un saludo desde tierras aztecas y mis buenos deseos porque en el Perú se llegue al consenso de convertirse en un estado laico que es lo que más conviene a todos: creyentes, practicantes, ateos, agnósticos y verdaderos conocedores de la biblia como tú.

[Esceptic0]

Marcos y Lucas no fueron profetas, fueron escritores de evangelios. Juan fue también evangelista y profetizó el Apocalipsis. Pablo (escritor de las cartas a los Corintios) también hizo profecías. Génesis fue escrito por el legislador (o dador de leyes) Moisés, no es un libro de profecías, es la versión de Dios sobre la historia humana. Los libros escritos no los seleccionó Dios, los seleccionaron eruditos que veían que dichos libros habían sido escritos por hombres muy religiosos.

Es verdad me confundi lo de profetas, lo que queria decir es que segun las religiones fueron gente elegida por dios y el les dictaba las palabras, o eso me enseñaron.

e tal manera, si deseas saber algo, estoy dispuesto a responder tus dudas.

Bueno

Haber que se me ocurre.

Queria saber como consideras a los evangelios apocrifos, si crees en la fecha cuando nacio,murio Jesus. Si crees en las profecias, en los milagros, en los santos, en un creador presente en todos lados, en que la vida en la tierra es solo un lapso para la vida eterna en "el cielo", si crees en el diablo/infierno, purgatorio, en los iconos que representan a jesus, a maria a cualquier cosa, en la santa cena (cuerpo y sangre de cristo), en la culpa por los pecados, en los diez mandamientos del dador de leyes. Que piensas de las demas religiones que no adoptan a cristo.. Bueno ahi paro sino vas a tener q escribir demasiado y no quiero ser muy denso